– Spektakliuose, kuriuose vaidinate, visuomet daug žiūrovų?

– Taip, negaliu skųstis. Važinėju ir po Lietuvą, dažnai kviečia lietuvių bendruomenės užsienyje.

– Koks pasaulio kraštas jums gražiausias?

– Man nepaprastai graži Lietuva su keturiais metų laikais. Žinoma, šiluma man irgi patinka. Jei būtų galima leistis į kelionę, norėčiau sugrįžti į Fidžį. Tačiau aš ne iš tų žmonių, kurie skundžiasi oru.

– Baigusi Vilniaus konservatoriją dirbote Vilniaus, Kauno, Klaipėdos teatruose. Kur buvo įdomiausia?

– Taip, buvau gavusi pakvietimą ir į Panevėžį, galėjau likti Vilniuje, bet geriausius vaidmenis pasiūlė Šiauliai. O ko daugiau reikia jaunam žmogui... Taigi ten ir išvažiavau. Tačiau aš visada turėjau slaptą svajonę dirbti Kauno dramos teatre. Ten dirbo ir šviesios atminties aktorė Rūta Staliliūnaitė, ir mano draugė, kolegė Gražina Balandytė. Buvau laimingiausias žmogus, kai po vienų gastrolių mane pastebėjo to meto vyriausiasis režisierius Julius Dautartas ir pakvietė į Kauną. Buvau laiminga, kad galiu prisiliesti prie istorijos, žmonių. Vėliau viskas taip susiklostė, kad išsiskyriau su Kauno teatru ir tapau laisvai samdoma aktore, kuo labai džiaugiuosi.

– Patinka būti laisvai samdoma aktore?

– Nepaprastai patinka. Moku reguliuoti savo laiką, dėl to džiaugiuosi. Pavyzdžiui, rytoj Mažajame teatre vaidinu Maria Callas, tai Gyčio Padegimo statytas spektaklis. Poryt – Jaunimo teatre, spektaklyje „Trys mylimos“. Man patinka, nes galiu paskirstyti savo dienas taip, kad lieka laiko pakeliauti.

– Maria Callas vaidinate jau 19 metų. Kodėl tokie spektakliai tokie ilgaamžiai?

– Taip, tai tikrai daug metų. Man atrodo, kad kai kurios temos paliečia žmogų. Visiems įdomios istorinės asmenybės. Pjesė spektakliui „Meistriškumo pamoka“ parašyta pagal tikrus faktus – apie tai, kaip M. Callas prarado balsą ir mokydavo operos solistus. Jos gyvenimas buvo skaudus. Kiekvienas šiame spektaklyje atpažįsta save, kažkokį gyvenimo etapą.

– Turite ką nors bendro su M. Callas charakteriu?

– Drąsu būtų taip sakyti. Tačiau aš ją jaučiu. Šių metų festivalyje „Kino pavasaris“ rodomas dokumentinis filmas apie M. Callas. Pirmiausia nuėjau į jį. Maniau, kad pamatysiu įdomių dalykų, tačiau beveik visa dokumentinė medžiaga jau buvo matyta. Su G. Padegimu seniai buvome išstudijavę viską, kas buvo.

– Ar labai susitapatinate su vaidmeniu? Ar profesionalus aktorius turi susitapatinti?

– Nemanau, kad tai teisingas kelias. Man atrodo, kad kai susitapatini, imi mėgdžioti eiseną, judesius, galvos pasukimus. Tai man panašiau į muzikinę kaukę ir parodiją.

Mano personažai dažnai stiprūs, valdingi, pikti, tad žmonės ir susidaro tokį įspūdį. Aš, ko gero, esu visokia, bet daugiau – linksma.

– Ar po spektaklio jūs iš karto vėl tampate Nijole?

– Jaunystėje būdavo labai sunku išeiti iš vaidmens, ilgai su juo negalėdavau atsisveikinti. Dabar su visu tuo susitvarkau daug geriau, gal tai profesionalumas. Žmonės kartais stebisi, kaip po kokio nors sunkaus vaidmens galiu juokauti, kalbėti. Tačiau tu privalai išeiti, nes kitaip išprotėtum.

– Kaip jaučiatės, kai baigiasi spektaklio gyvavimo laikas, jis nutraukiamas?

– Skaudžiai tai priimu. Pavyzdžiui, prieš kelias dienas, dėl nežinia kokių priežasčių, Jaunimo teatre nuspręsta baigti rodyti „Kapinių klubas“. Šis spektaklis traukdavo pilnas žiūrovų sales, tai – ne tuščia ir paviršutiniška komedija. Todėl toks sprendimas man nepaprastai keistas.

– 2009 m. prezidentūroje jums pasipiršo jūsų vyras Paulius Kovas. Ar šis jo poelgis buvo aptartas iš anksto?

– Ne, man tai buvo tokia naujiena! Į prezidentūrą tą kartą vos nuėjau, nes buvau išsinarinusi koją. Kalbant apie santuoką, tai didžiausias ir geriausias įvykis mano gyvenime.

– Kas šeimoje turi būti atlaidesnis – vyras ar moteris?

– Manau, kad čia neturi būti pasiskirstymo, tai bendras darbas.

– Darbas?

– Taip, darbas yra pajusti, kuris turi būti atlaidus konkrečioje situacijoje. Išoriškai mes atrodome labai griežti, tvirto charakterio. Abu esame raguočiai – pagal zodiaką aš avinas, mano vyras – ožiaragis. Teorijos, kad du raguoti negali gyventi po vienu stogu, nepasitvirtino.

– Ar teatras jums – gyvenimas?

– Žinoma, kad gyvenimas. Nuo darželio lakų juk nesvajoji, koks bus tavo gyvenimas. Svajoji apie tai, kuo nori būti. Kiek save prisimenu, nuo pat mažumės norėjau būti aktorė.

– Dalis jūsų personažų – nelabai malonios, stiprios, valdingos moterys.

– Tie vaidmenys kartais pakiša koją. Pavyzdžiui, kai kas nors pakviečia į privačią šventę ir pan. Tuomet man sako – net neįsivaizdavome, kad jūs tokia šilta ir paprasta. Mano personažai dažnai stiprūs, valdingi, pikti, tad žmonės ir susidaro tokį įspūdį. Aš, ko gero, esu visokia, bet daugiau – linksma.

– Ar konkurencija teatre verčia imtis negražių žaidimų?

– Pasakysiu vieną dalyką – aš laimingiausias žmogus, nes intrigos nuo manęs labai toli. Labai gerai pasakė popiežius Pranciškus, kad apkalbos – viena iš terorizmo formų. Man tai visiškai nebūdinga, negaliu pakęsti apkalbų.

Teisininkas Egidijus Bičkauskas bei žurnalistas Ramūnas Terleckas pritaria tokiai nuomonei – jų pastebėjimu, „turgelis Seime“ atsirado dėl to, kad didesnei Lietuvos visuomenės daliai būdinga nuostata „vienodai rodo“, „nuo manęs niekas nepriklauso, ką jie nori, tą tegu ir daro“.

– Esate sakiusi, jog politika per daug svarbi, kad ją galėtume patikėti siuvėjams ar virėjams. Su tuo, ko gero, sutinka visi?

R. Urbonaitė: Ne, yra tokių, kurie galvoja, kad siuvėjai gali būti geresni. Bet turbūt gerumas nėra savaime gėrybė ir politikoje reikia profesionalumo.

– Norint ką nors pasisiūti, rasti gerą siuvėją nelengva. Juo labiau norint, kad jis taptų geru Seimo nariu. Žinome, kad rinkti reikia profesionalus, o išrenkame tuos, kuriais paskui nebepasitikime. Gal nežinome, ko norime?

R. Urbonaitė: Tarsi žinome, kad reikia profesionalo, bet nesuprantame, kuo tas profesionalas turėtų pasižymėti. Kitas svarbus dalykas – nelabai domimės pačia politika. Lietuvoje maždaug pusė žmonių net nedalyvauja rinkimuose. Tai daug pasako. Maždaug 40 proc. žmonių negali identifikuoti savęs kairės ir dešinės skalėje.

Bet turbūt gerumas nėra savaime gėrybė ir politikoje reikia profesionalumo.

Pagal pilietinės galios indeksą lietuviai neatrodo gerai. Tos pilietinės veiklos gali būti įvairios, net tiesiogiai nesusijusios su politika. Tačiau yra daugiau nei trečdalis žmonių, kurie jokioje aktyvioje pilietinėje veikloje nedalyvauja – pradedant akcijomis surinkti šiukšles, baigiant rimtu domėjimusi politika ir veikla, susijusia su politiniu aktyvumu.

Akivaizdu, kad turime fundamentalių problemų. Mūsų rinkėjas nepasižymi rimtesniu prieraišumu partijoms, tai lemia dažną kaitą. Bet blogiausia yra kritinio mąstymo nebuvimas ir nesuvokimas, kad mano balsas yra svarbus. Tai kyla iš nesidomėjimo.

Nesutvarkyta ir mūsų švietimo sistema. Tereikia pasižiūrėti, kaip atrodo pilietinis ugdymas mokyklose. Tai karikatūra. Mes neinvestuojame į rimtą kritinę visuomenę, kuri suvoktų, kas yra valstybė, bent kiek daugiau domėtųsi, o ne balsuotų dėl to, kad kažkas gražiau padainavo ar davė pinigų.

– Sakote, kad trūksta kritinio mąstymo. Bet ar neatrodo, kad nėra lietuvio, nesugebančio sukritikuoti Seimo, bet kurio Seimo nario ar politinės iniciatyvos, nepaisant to, kad rinkimuose tas lietuvis nedalyvavo?

E. Bičkauskas: Toks turgelis yra dėl to, kad žmonės nedalyvauja ir jiems visiškai tas pats. Visiškai pritariu R. Urbonaitės nuomonei, kad Seimo ir jo sudėties problema yra išvestinė iš visuomenės. Ir atvirkščiai. Išvestinė todėl, kad didesnei Lietuvos visuomenės daliai būdinga nuostata „vienodai rodo“, „nuo manęs niekas nepriklauso, ką jie nori, tegu daro“.

Ir dėl tam tikrų surašytų aspektų nelabai noriu pasirašyti po buvusio mitingo peticija. Tačiau aš labai sveikinu tokias iniciatyvas. Lygiai taip pat kažkodėl vis prisimenu Vyčio istoriją. Bet ne todėl, kad būčiau didelis Vyčio ar tokios architektūros, simbolikos šalininkas.

– Kalbate apie paminklą Lukiškių aikštėje?

E. Bičkauskas: Taip. Tą Vytį visuomenė norėjo pastatyti savo jėgomis, piliečiai norėjo padovanoti kažką valstybei.

– Bet Vilniaus meras gudresnis už visus.  Jis pasakė „ne, man nepatinka“.

E. Bičkauskas: Jis pasakė tai tūkstančiams žmonių, kurie dalyvavo šioje akcijoje ir pamatė, kad mūsų balsas nieko nereiškia, galbūt ir nusivylė visu tuo. Tam tikra prasme galėtume sugrįžti į tą patį Atkuriamąjį Seimą. Kodėl jis gana gerai vertinamas?

Ne tik dėl sudėties. Turbūt ir už sprendimus. Tačiau tuo metu visa Lietuva aktyviai dalyvavo politikoje, aktyviai nagrinėjo kiekvieną savo renkamą asmenį. Tai buvo iš tiesų Lietuvos žmonių išrinktas Seimas. Galbūt dėl to jis ir yra geriausias. Dabar visuomenė tarsi nusišalinusi. Kas vyksta, tas vyksta. Ir turime, ką turime.

– Kodėl visuomenė nusišalinusi?

R. Terleckas: Pasižiūrėję į dabartinius reitingus negalime sakyti, kad visi nusivylę valdžia. Valdančiosios partijos reitingai gana aukšti. Dar noriu pridurti, čia gal daugiau filosofinis pastebėjimas, kad visuomenei trūksta tam tikrų moralinių vertybių. Kai nėra aiškių prioritetų, koks tu pats nori būti gyvenime ir ko sieki, nelabai gali ir į Seimą išrinkti šiek tiek padoresnių žmonių, norinčių gėrio visiems, o ne tik sau ir savo partijai.

Vis dėlto dedu daug vilčių į jaunimą. Pats turiu sūnų, kuris mokosi mokykloje, ir pastebiu, kad vyresnėse klasėse atgimsta domėjimasis politika. Jie renka savo parlamentą, galvoja, ką reikia nuveikti. Taigi vilties yra.

– Viktoras Pranckietis, kai tik buvo išrinktas Seimo pirmininku, sakė, kad sieks kelti Seimo autoritetą, stengsis suburti visus bendram darbui valstybės žmonių labui. Akivaizdu, kad tai liko tik žodžiai. Seimu pasitiki 11 proc., o nepasitiki 53 proc. žmonių. Nuo ko priklauso pasitikėjimas valdžia ir kokie turėtų būti Seimo nariai, kad žmonės jais pasitikėtų?

R. Urbonaitė: Nėra politinės lyderystės. Mes turime kažkokį kvazipolitinį elitą, kuris pats sau nekelia tikslo būti tuo elitu ir vedliais. Atvirkščiai – nusileidžiama iki apačios, kalbama vis ta pačia kalba, nenorima formuoti kitokio požiūrio. Nenorima formuoti ir jau minėto kritinio požiūrio, nes taip paprasčiau paskui save nutempti mases.

Diskusijose man trūksta pasižiūrėjimo į politinių procesų kokybę, į sprendimo priėmimo kokybę. Vien jau plika statistika kelia nerimą. Per trečią šio Seimo kadencijos sesiją turime 294 priimtus įstatymus. Per tris sesijas – apie 1600 teisės aktų. Kyla klausimas, ar įmanoma kokybė einant tokiu konvejeriu.

Vėliau reikia visas paliktas skyles kaišioti, vėl grįžti prie tų klausimų. Man baisiausia tai, kad Seimo nariai be galo siaurai mato. Jie nesuvokia, kad viešojoje politikoje apskritai nėra vienintelio teisingo sprendimo. Vienas sprendimas kažkam vis tiek bus blogas, bet reikia ieškoti mažiausių blogybių.

Dabar turime politikus, kurie neturėjo darbo, veiklos, todėl sugalvojo įstoti į partiją – „tokiu būdu galbūt užsiimsiu vietą Seime“. Bet patys sau jie nekelia jokių kriterijų. Man regis, kad įvykęs protestas buvo ne dėl netinkamos algos, ne dėl dešros, bet dėl noro, kad politikoje būtų kokybės ir atsakomybės už savo sprendimus.

E. Bičkauskas: Mano galva, šis Seimas nei geresnis, nei blogesnis negu buvę. Bent jau kol kas nematau Seimo narių, šokančių realybės šou ir pan. Tai tam tikras pliusas. Kalbant apie priimamus teisės aktus – jie pataisos to, kas buvo blogai padaryta.

Bet taip buvo nuo pat pradžių. Ir jei tai buvo atleistina pirmame po nepriklausomybės Seime, galbūt ir antrame, tai dabar neturi būti atleistina. Manęs Seime nėra nuo 2000 m., bet gerai pamenu savo diskusijas su Česlovu Juršėnu, kai jis kiekvienos sesijos pabaigoje darydavo apibendrinimą, suskaičiuodavo, kiek ir ko priėmėme. Visada sakiau – tai rodo mūsų nekokybišką darbą.

Dėl pačių Seimo narių – nežinau, ar visi turėtų būti politologai, teisininkai. Taip, esu įsitikinęs, kad politika turi užsiimti profesionalai. Kalbant apie dabartinį Seimą, turbūt užtektų abiejų rankų pirštų norint įvardyti, kurie parlamentarai yra politikos profesionalai, nors su kai kurių iš jų politinėmis pažiūromis visiškai nesutinku.

– Kokie procesai vyko paskutinėmis dienomis prieš 1918 m. vasario 16 d., kai buvo paskelbtas Nepriklausomybės Aktas?

– Paskutines kelias dienas Lietuvos Taryba dirbo labai intensyviai ir įtemptai, kai kuriais atvejais labai karštai. Dešinysis Tarybos sparnas ieškojo sutarimo su kairiuoju sparnu, nes tomis dienomis praktiškai buvo įvykęs Tarybos skilimas. Kairioji dalis su socialdemokratu Steponu Kairiu, Mykolas Biržiška, Jonu Vileišiu, Stanislovu Narutavičiumi laikėsi pozicijos, kad 1917 m. gruodžio 11 d. priimta nepriklausomybės deklaracija yra nepakankama.

Be to, jiems atrodė, kad Vokietijos kaizeris ir kancleris Hertlingas lyg ir apgavo lietuvius, nes, kai buvo pasirašoma gruodžio 11 d. deklaracija, lietuviams buvo duotas pažadas, kad per porą savaičių kaizerinė Vokietija pripažins ir viešai paskelbs Lietuvos valstybingumą.

Kairiajam sparnui, formaliai žiūrint, buvo svarbu ne tiek valstybingumas, kiek valstybės turinys, kokie bus vidaus socialiniai santykiai atkuriamoje Lietuvos valstybėje. Kairieji norėjo demokratinės valstybės, žiūrėjo į tai ne tik kaip į politinį, bet ir kaip į socialinį projektą, kėlė labai radikalius reikalavimus, kurių esminis momentas buvo nutraukti gruodžio 11 d. deklaracijos įtvirtintus amžinus politinius ryšius su Vokietija, likviduoti tas keturias konvencijas ir Lietuvos valstybės ateitį pavesti spręsti demokratiškai išrinktam Steigiamajam Seimui.

Lietuvos nacionalinio muziejaus/Wikimedia commons nuotr.

Tos formuluotės galutinai  buvo įtvirtintos 1918 m. vasario 15 d. popietę ir buvo rastas kompromisas. Pabrėšiu, kad didžiulį vaidmenį ieškant kompromiso tarp konservatyvios dešinės ir radikalios kairės suvaidino trys žmonės – Petras Klimas, Jonas Vailokaitis ir daktaras Jurgis Šaulys. Jie sugebėjo į Tarybą sugrąžinti pasitraukusį kairįjį sparną, jiems tarpininkaujant sugebėta rasti garsiąją vasario 16 d. nutarimo formulę, tiksliau – antros pastraipos formulę, kur sakoma, kad galutinai atkuriamos Lietuvos valstybės ryšiai bus nustatyti kaip galima greičiau demokratiškai išrinkto Steigiamojo Seimo.

Tiesą sakant, iš pirmo žvilgsnio atrodė, kad oficialiai nugalėjo kairiųjų formuluotė, nes atsiranda demokratiškai išrinktas Steigiamasis Seimas, kuris nusprendžia būsimos valstybės formą ir santykius su kaimynais, bet, dešiniesiems užsispyrus (ypač dešiniųjų teisininkams su Antanu Smetona priešakyje), liko įrašytas žodis „galutinai“, kuris iš esmės reiškia, kad, ir priėmus vasario 16 d. nutarimą, gruodžio 11 d. deklaracija niekur neišnyksta, viskas lieka kaip buvę.

– Labai smagus dekonstravimo momentas – tada galima pamatyti tas detales, kurios sudaro esmę.

– Tiesą sakant, Lietuvos valstybė nepriklausomybę galėjo minėti ir praėjusiais metais. Mes galėjome savo šventę švęsti nuo 2017 m. gruodžio 11 d. iki 2018 m. vasario 16 d., nes mūsų, vienintelių regione, nepriklausomybės deklaracijos turinys ir forma yra dualistinio pobūdžio.

Iš pradžių yra gruodžio 11 d. deklaracija, kuri formaliai tarptautinės teisės lygmeniu atkuria nepriklausomą Lietuvos valstybę, likviduoja carinės imperijos neutralitetą, nubraukia Lietuvos ir Lenkijos bendro valstybingumo tradiciją ir skelbia atkurianti Lietuvos valstybę. Ten apie formą dar nekalbama.

Mes galėjome savo šventę švęsti nuo 2017 m. gruodžio 11 d. iki 2018 m. vasario 16 d., nes mūsų, vienintelių regione, nepriklausomybės deklaracijos turinys ir forma yra dualistinio pobūdžio.

Po dviejų mėnesių diskusijų, aistrų, labai kietos politinės konkurencijos atsiranda Vasario 16 d. nutarimas. Būtent taip jis pavadintas, kad nebūtų dviejų nepriklausomybių. Kartais viešojoje erdvėje nuskamba nuomonė, kad Taryba du kartus skelbė nepriklausomybę. Paskelbė vieną – nepatiko, paskui paskelbė antrą. Bet tai labai buitinis nesusipratimas.

Iš esmės nepriklausomybė buvo paskelbta vieną kartą, o 1918 m. vasario 16 d. buvo esmiškai papildytas nepriklausomybės deklaracijos turinys, labai aiškiai nurodant, kad galutinį žodį tars Steigiamasis Seimas – ne Taryba. Kitaip tariant, dėl to, ką Taryba vokiečiams buvo įsipareigojusi gruodžio 11 d. deklaracijoje, vasario 16 d. nutarimas, deklaracijos papildymas, pasakė, kad tai dar nėra galutinis Lietuvos žodis, kad galutinai viską, ką Taryba pažadėjo vokiečiams, turės arba priimti, arba atmesti demokratiškai išrinktas Steigiamasis Seimas.

– Toks triptikas dokumentų, sudarantis visą esmę?

– Turint galvoje, kad tai buvo politinis juridinis aktas, jis – aukštosios tarptautinės teisės viražas. O tai, kad jį sudarė būtent Lietuvos Taryba, joje dirbę teisininkai, rodo ypatingą jų politinį juridinį profesionalumą.

– Lietuvos Taryba, būsimieji signatarai tikrai išmanė tai, ką daro. Jie suprato, kad, jei būtų buvusios dvi deklaracijos, jie būtų įdavę kortas oponentams į rankas.

– Be jokios abejonės, tada būtų buvę sunku ir paaiškinti, ką čia Lietuva daro, kuris dokumentas yra tikrasis. To nebuvo – buvo žengiama labai nuosekliai ir labai griežtai laikantis juridinių taisyklių. Prisiminkime, kaip 1990 m. mes paskelbėme Kovo 11-osios aktą ir vėliau buvo moratoriumo klausimas. Profesoriaus Vytauto Landsbergio suredaguota moratoriumo formulė buvo labai subtili ir turėjo įsigalioti tik tada, kai prasidės derybos. V. Landsbergis iš esmės darė viską, kad tos derybos taip greitai neprasidėtų arba bent jau neprasidėtų Lietuvai nepalankiu metu. Taip buvo išlaukta iki pat 1991 m. rugpjūčio pučo.

– Situacija sudėtinga buvo ir 1918 m., ir 1990 m., nes reikėjo išlaikyti teisinę logiką ir teisinį nuoseklumą. 1990 m. irgi keletą valandų galiojo 1938 m. Konstitucija.

– Kalbant apie tarptautinę teisę, valstybės teisę, labai svarbūs dalykai – juridinis perimamumas, juridinė seka. Tiek 1918 m., tiek 1990 m. tai buvo atlikta praktiškai nepriekaištingai. Be to, 1918 m. situacija buvo daug sudėtingesnė, nes 1990 m. valstybė jau nebenustatinėjo nei sostinės vietos, nei kokioje erdvėje veikia Kovo 11-osios aktas. Viskas buvo aišku. O 1918 m. viską reikėjo apibrėžti, pradėti nuo nulio.

– Kodėl buvo pasirinkta būtent vasario 16 d.?

– Mes, 1990 m. skelbdami Kovo 11-osios aktą, labai skubėjome užbėgti įvykiams už akių, kad sovietinės imperijos sostinėje Maskvoje nebūtų priimtas įstatymas dėl respublikų išėjimo iš Sovietų Sąjungos, nes jis galėjo paversti mūsų pastangas bergždžiomis. O 1918 m. vasario 16 d. data iškyla visiškai natūraliai, nebuvo užsibrėžta, kad reikia aktą paskelbti iki tam tikro momento.

Tiesiog nuo vasario 9–10 d. vyko labai intensyvios derybos, buvo ieškoma kompromiso tarp tų 13 dešiniojo sparno narių, keturių kairiųjų ir trijų asmenų, galėjusių ir vieną, ir kitą pusę palaikyti. Būtent per tą keletą dienų buvo galutinai suderintas vasario 16 d. nutarimo tekstas ir vasario 15 d. popietę nieko daugiau nebebuvo laukiama. O kadangi tai buvo suderinta vasario 15 d. popietę, deklaraciją buvo galima ir vakare pasirašyti. Bet buvo nuspręsta perkelti pasirašymo ceremoniją į kitą dieną, kad visi blaiviai įvertintų, apmąstytų.

Kitą dieną, kaip rodo Valstybės Tarybos protokolai, truputį po 11 val. Valstybės Tarybos nariai susirinko į Štralio namus, į kambariuką antrame aukšte, patriarchas dr. Jonas Basanavičius perskaitė vasario 16 d. nutarimą. Tada buvo nubalsuota už pirmą dalį, antrą dalį, paskui galutinai in corpore už viską. Balsavimo ir pasirašymo ceremonija apie 12,30–13 val. buvo baigta ir tai, kas buvo pradėta siekiant Lietuvos valstybingumo 1917 m. gruodžio 11 d., 1918 m. vasario 16 d. vidurdienį buvo baigta – buvo suformuota lietuviško valstybingumo deklaracija.

– Reikėtų pasakyti, kad iš tikrųjų jokių ovacijų ir sveikinimų po pasirašymo Lietuvos Taryboje nebuvo?

– Ne, Tarybos protokolai to nefiksuoja. Visi išsiskirstė labai susikaupę, nes niekas nežinojo, kaip kaizerinė Vokietija, kuri buvo de facto okupavusi kraštą ir nuo kurios pozicijos labai daug priklausė tolimesnis Lietuvos politinis likimas, reaguos į Lietuvos nepriklausomybės deklaracijos išplėtimą. kada jau lyg ir Taryba buvo galutinai sutarusi ir dabar ji tą galutinį perleido Steigiamajam Seimui.

Vėliau, 1918 m. kovo 18–19 d., kai Lietuvos Tarybos delegacija nuvyko į Berlyną ir pasiekė, kad Berlyne būtų paskelbta Lietuvos nepriklausomybė, A. Smetona ir kiti Lietuvos Tarybos teisininkai sugebėjo įtikinti ir kaizerį, ir Vokietijos užsienio reikalų ministeriją, ir parlamento atstovus Užsienio reikalų komitete, kad šios abi deklaracijos dalys atitinka ir Lietuvos, ir Vokietijos interesus ir kad jos abi suderinamos bei logiškos.

„Ačiū visiems, kas mini, už pasitikėjimą. Tik šiuo metu aš dirbu Kauno meru. Kol nepabaigsiu kadencijos, tikrai negalvosiu apie jokius kitus žygdarbius. Aš myliu Lietuvą, bet myliu ir Kauną“, – tvirtina V. Matijošaitis.

Nors anksčiau meras minėjo kandidatuosiantis į prezidento postą, jei kiti kandidatai bus blogi, dabar V. Matijošaitis tvirtina tikintis, kad vis dėlto taip neatsitiks: „Kol kas nesimato tų kandidatų ir nemanau, kad Lietuvoje neatsiras rimtų, tvirtų, protingų vyrų, kuriuos gerbtų visa tauta.“

Paklaustas apie santykius su premjeru S. Skverneliu, V. Matijošaitis neslepia, kad juodu sieja ne tik politinė veikla: „Abu esame baigę tą pačią aukštąją mokyklą – Vilniaus inžinerinį statybos institutą – aš, o VGTU – premjeras. Abu buvome policininkai.“

V. Matijošaičio teigimu, jis tikrai padėtų premjerui, jei šis priimtų sprendimą siekti prezidento posto.

Artimiausi savivaldybių tarybų rinkimai vyks 2019 m. vasario mėnesį. Respublikos prezidento rinkimai – 2019 m. gegužę.

– Kodėl istorija svarbi kiekvieno žmogaus gyvenime?

– Visokių žmonių atsiras. Vieniems istorija yra magistra vitae, kitiems – neišsemiamas nutikimų aruodas. Kai to paklausia manęs, istoriko, jaučiuosi kaip gydytojas ligoninėje, turintis atsakyti, kam reikia saugoti sveikatą. Istorija man yra nesibaigiantis būties prasmių šaltinis.

– Tai jau psichologinis momentas.

– Friedrichas Nietzsche, ko gero, buvo pirmasis, kuris supurtė akademinį, inertišką nusiteikimą, kad praeitis mums viską dovanoja ir nulemia. Tuomet herojiški pasakojimai, išpūsti paminklai, patetika, pseudoromantizmas tampa kaip valstybės propaganda. Viskas, kad priklauso nenuoširdiems dalykams, ima trukdyti.

Žmogui gali atrodyti, kad viskas, kas didinga, jau praeityje, liko tik pašluoti istorijos skersvėjuose susikaupusias šiukšles. Tai klaidinga pozicija. Mano požiūris stipriai susijęs su F. Nietzsche nusiteikimu, kad mes vis tiek esame laisvi ir turime siekti būti laisvi.

– Barbara Skarga savo knygoje „Istoriškumo ribos“ kelia klausimą, kodėl svarbu matyti save kontekstuose, kodėl svarbu žinoti istorijos vingius. Tam, kad jaustumėmės visaverčiai, ar ne?

– Man ši autorė taip pat labai patinka. Manau, kad tikrai didelė takoskyra tarp didžiojo pasakojimo apie valstybes, karalius ir prezidentus, ir tos praeities, kuri srovenu kiekviename atskirame žmoguje. Kiekvienas žmogus gyvena savo gyvenimą, ir, nors tai trumputė akimirka, susigaudyti būna nelengva. Tuo pačiu žmogus mokomas apie didžiąsias valstybių, institucijų ir pan. istorijas. Kurioje vietoje jis pats, jo paties gyvenimas ir likimas?

Kuo toliau į Rytus, tuo mažiau individas kažką reiškia. Tuo mažiau reiškia jo mažoji istorija, jo genealogija, protėviai. Kiek mes kiekvienas žinome apie savo prosenelius? Kiek istorijų esame prisigaudę? Lenkų kultūriniame naratyve tai dažnai aptarinėjama ir ima reikšti vis daugiau.

– Ar tai matome geografiškai? Kuo toliau į Rytus, tuo mažiau mažojo kiekvieno žmogaus pasakojimo?

Kuo toliau į rusišką, bizantišką kultūrą, tuo mažiau reiškia atskiras žmogus.

– Kuo toliau į rusišką, bizantišką kultūrą, tuo mažiau reiškia atskiras žmogus. Jis neturi jokios substancijos. Svarbiausia yra viešpats, valdovas. Mums, europiečiams, tai pamėkliška būties forma. Ten nėra vakarietiško individualizmo, nėra individo laisvės prasmių.

– B. Skarga taip pat rašo apie kertinių datų žinojimo reikšmę. Ar sutiktumėte, kad žmogus privalo žinoti esminius istorijos įvykius?

– Žinoma, kad privalo. Tik niekas negali pasakyti, kokiomis proporcijomis, kokiu tankiu tai turi būti žinoma. Yra jautri priklausomybė tarp datos ir suvokimo, ką ji reiškia. Posovietinio švietimo aukų bėda yra tai, kad turime daug vardų ir datų, kurios egzistenciškai nėra įreikšmintos.

– Profesorius Alfredas Bumblauskas neseniai sakė, kad jei būtų jo valia, vadovėliuose nebeliktų istorijos datų.

– Aš taip pat nesu datų vergas, bet vis tiek reikia orientuotis laike. Datos yra kaip chronologiniai rėmeliai. Mes juntame laiką ir, jei esame pakankamai jautrūs, galime laike pajusti kažkokias savo generacijos bangas.

Pavyzdžiui, ką reiškia šimtas metų? Galima tai matuoti arklio gyvenimais, galima žmogaus, galima kokios kontoros. Vakaruose, pavyzdžiui, kokiame nors Italijos miestelyje šimtas metų mažai ką reiškia. Ten dažų sluoksnis gali būti šimtą metų tas pats ir neperdažytas. O ką tai reiškia mums...

Istorijoje tas šimtas metų nėra daug. Tačiau jei viską matuojame žmogiškumo matais, šimtas metų reiškia tokią simbolinę ribą tarp kognityviosios atminties ir to, kas išsaugota mūsų kultūrinėj, akademinėje, profesionalioje istoriografijoje.

Kognityvioji atmintis – tai, ką esame girdėję iš savo protėvių. Paskutinysis, kurį aš girdėjau, buvo senelis, pasakojęs apie Vasario 16-osios įvykius, nepriklausomybės karus, nelaisves ir pergales. Dabar laikas pasislinko tiek, kad nebeliko gyvųjų, galinčių tai papasakoti. Pasikeitė trys generacijos, jei to laiko žmonės dar gyvi, jie vargiai prisimintų Vasario 16-ąją, nes tuo metu buvo kūdikiai.

– Kam istorija reikalinga žmogui, kasdienybėje su ja neturinčiam didelio sąlyčio?

– Tam, kad sugrąžintų mūsų gyvenimui prasmę. Pasakysiu filosofiškai, nors manau, kad tai gali suprasti bet kas. Jei įsivaizduojame, kad savo metus ir dešimtmečius leidžiame tik tam, kad patenkintume daiktiškuosius siekinius ir žemiausius buitinius interesus, kažkada turėsime pajusti tuštėjimą.

Ar kas pradėjo skaityti, ką parašė J. Basanavičius?

Gal su tuo susijęs mūsų nelaimingumas – nes nutrūkome nuo tradicijos, tikėjimo ir pasitikėjimo. Mes pamiršome savo senelius ir protėvius, nebežinome jų vardų, nežinome, ką jie veikė vienu ar kitu metu. Liovėmės vertinti žinias ir žingeidumą, bet dėl to netapome laimingesni.

– 2017 m. prasidėjo Jono Basanavičiaus „projektu“ Vilniuje, prie Filharmonijos, o baigėsi Vyčio „projektu“ prie buvusių KGB rūmų. Simboliška?

– Man tai kvepia rimtu antropologiniu tyrinėjimu. Tai socialinės psichozės pavidalą įgyjantys reiškiniai. Ką reiškia ta paminklų manija, argumentų išnykimas? Man tai visiška mokslinė problema. Negaliu pasakyti, iš kur tiek kvailybės ir beprotybės viename. Bet kai kalbame apie J. Basanavičių ir kitus dalykus, esmė juk ne paminkluose, o ar tai padėjo kam nors atsiversti tekstus? Ar kas pradėjo skaityti, ką parašė J. Basanavičius?

– Tikėtumėte, kad kas nors ėmė skaityti?

– Tikėčiau. Manau, kad vienintelis būdas nesukvailėti tokiu atveju – eiti prie esmės, prie tekstų. Ne tik duoti akims pasitenkinti etiketėmis, bet ir gilintis į turinį. J. Basanavičius buvo didingas žmogus, o kai jis didingas, neužtenka vien uždėti mundurą ar priklijuoti kokį nors ženklą. Neužtenka ir ginčo, kur pastatyti paminklą. Negi menkavertis meno kūrinys gali įamžinti tokio žmogaus didybę?

Vilniaus universiteto dėstytojai Mantas Martišius ir Viktoras Denisenko pritaria: Rusijos žiniasklaidoje susidomėjimas Baltijos valstybėmis nuolatinis, tik kalbama neigiamai – kad esame fašistinės, žlugusios valstybės.

– Putiniškos propagandos mašinoje ir toliau ypatingas dėmesys skiriamas Baltijos šalims, kurių kasdienybę Rusijos žiniasklaida vaizduoja su ypatinga pagieža. Ko tuo siekiama ir koks galutinis šios ideologinės agresijos tikslas?

V. Denisenko: Mano tyrimas apėmė ne vien V. Putino valdymo laikotarpį. Savo disertacijoje tyriau, kaip Rusijos periodinėje spaudoje žiūrima į Baltijos šalis 1991–2009 m. Pradėjęs nagrinėti šį klausimą irgi buvau įsitikinęs, kad Baltijos valstybės nėra tokios įdomios Rusijai. Mano prielaida buvo tokia, kad Rusija susidomi Baltijos valstybėmis, kai kas nors įvyksta, pavyzdžiui, kaip Bronzinė naktis Taline ar uždraudimas viešai demonstruoti sovietinę simboliką Lietuvoje.

Tačiau apsirikau ir, pradėjęs rinkti medžiagą, pamačiau, kad Rusijos žiniasklaidoje susidomėjimas nuolatinis. Nuolatos kalbama apie Baltijos valstybes ir kalbama gana neigiamai, suteikiant dažniausiai vienodus žymenis – kad esame fašistinės valstybės, žlugusios valstybės ir pan.

– Koks tokių publikacijų tikslas?

M. Martišius: Turėtume suprasti, kad pasakymas, jog mes niekam neįdomūs, nėra atsitiktinas. Tai tam tikra prasme įsipaišo į platesnį propagandinį pasakojimą. Nuo 2013 m., kai Rusija susipyko su Vakarais ir daug kitų šalių, vidinėje Rusijos informacinėje erdvėje Vakarų valstybės piešiamos juodomis spalvomis – kad jos žlunga, neturi perspektyvos ir jų ateitis labai miglota.

Apie Baltijos šalis sakoma, kad jos neįdomios. Ką tai reiškia? Tai reiškia, kad jos neturi jokio balso, čia pilna problemų ir dėl to jos tiesiog subyrės ir žlugs. Problema ta, kad visuomenės, kuriose yra didelis susipriešinimas ir nepasitikėjimas, negali judėti pirmyn siekdamos didesnių strateginių tikslų, pavyzdžiui, ekonominio ar socialinio proveržio.

Informacinėje erdvėje pilama, kad niekas toms valstybėms nepasiseks, jos yra niekas. Dalis tų valstybių visuomenės narių gali perimti tokį naratyvą ir sakyti – taip, pas mus tikrai viskas blogai, mes kone žlugusi valstybė. Gyventojai gali kažkur emigruoti, priimti tam tikrus sprendimus, galvoti, kad, pavyzdžiui, nereikia mokėti mokesčių. Ilgainiui tokia valstybė susilpninama, ko ir siekiama pasakymu „jūs neįdomūs“.

– Leonidas Donskis yra pasakęs, kad Rusija labai supykusi ant Lietuvos istorine prasme, nes Lietuva iš esmės atmetė jai ištiestą Rusijos draugystės ranką. Taip galvojama Rusijoje.

(A.Ufarto/BFL nuotr. - A.Medalinskas)

A. Medalinskas: Manau, kad viskas yra giliau, siunčiamos dvi žinios. Viena – kad jūs neįdomūs, kita – kad jūs niekas. Tai, kad mes neįdomūs, – visiškai neteisinga žinia, nes apie neįdomią valstybę nebūtų rašoma du tris kartus per dieną.

Įdomus dalykas, kad į šią diskusiją labai stipriai įsiterpia rusų diplomatai, jie pradeda vartoti nediplomatinę leksiką. Visi požymiai Lietuvos atžvilgiu man primena Rusijos žiniasklaidos reakciją į Ukrainą. Kai kuriuose portaluose mes nuolat figūruojame šalia Ukrainos.

V. Denisenko: Prieš pradėdamas šį darbą aš irgi buvau įsitikinęs, kad Boriso Jelcino Rusija formaliai daugiau ar mažiau orientuota į demokratiją, bendras vertybes, pripažįsta Europą, bando su ja megzti kažkokį dialogą. Maniau, kad XX a. 10-ajame dešimtmetyje požiūris turėjo būti švelnesnis. Bet buvau nustebęs, kad 1996 m. (kai B. Jelcinas buvo perrinktas antrai kadencijai), požiūris į Baltijos valstybes buvo daug negatyvesnis nei 1991 m., kai Lietuva bandė ištrūkti iš Sovietų Sąjungos.

Noriu pasakyti, kad 2014 m. Krymo įvykių visas informacinis puolimas, propaganda suintensyvėjo. Naratyvai, kurie buvo pritaikyti Ukrainai 2013 m. pabaigoje ir 2014 m. pradžioje, prieš tai buvo aprobuoti Baltijos šalims. Visi pasakojimai apie nacionalistus, fašistus, fašistinį perversmą, rezistenciją kaip fašistų pakalikus – nuo kokių 1992 m. tai buvo aktyviai aptariama Rusijos žiniasklaidoje.

Žinoma, iki Krymo laikotarpio Rusijos žiniasklaidoje tie blogi naratyvai jau egzistavo, jie visada buvo, tai nėra nauja. Tačiau būdavo ir neutralesnės, objektyvesnės informacijos. Panašu, kad po 2013 m. duota komanda apie Baltijos šalis kalbėti arba blogai, arba nieko. Kadangi nieko kalbėti nepavyksta, tai kalbama labai blogai.

– Kiek Rusija turi resursų, kad gali leisti tokią propagandą?

M. Martišius: Rusijoje žmogiškieji resursai tam skiriami. Tai nėra paviršutiniška. Savo informacinėje erdvėje jie kuria portalus, skirtus ir rusakalbiams Latvijoje, Estijoje, Lietuvoje, kad pasakytų – padėtis jūsų šalyse kasdien prastėja ir čia bus labai blogai.

– Rusijos žiniasklaida teigia, kad Lietuvoje vėl populiarėja Rusijos televizijos. Kaip yra?

M. Martišius: Nežinau, kokiais duomenimis jie vadovaujasi. Iš tiesų nuo 2013 m. iki dabar Rusijos televizijų žiūrimumas sumažėjęs (nuo 16 proc. krito iki 6 proc.). Rusiškų kanalų žiūrimumas tikrai neauga. Kita vertus, turime pripažinti, kad per kabelinius tinklus žiūrimi rusiški kanalai populiarėja, bet žmonės žiūri laidas apie žvejybą, namų ruošą. Tai vadinamųjų propagandinių kanalų žiūrimumas nėra didelis.

Geri propagandininkai ima probleminius dalykus ir iš musės padaro dramblį. Jei rusiškos televizijos būtų žiūrima daugiau, tikrai prasidėtų tam tikri dalykai ir nežinotume, kaip juos spręsti.

– Kokia Rusijos propagandos poveikio galimybė Lietuvoje?

V. Denisenko: Deja, mes nesame apsaugoti. Koks yra esminis informacinio karo pavojus? Tai, kad mes negalime spęsti savų vidinių klausimų atvirai, mes šiek tiek to bijome, nes kiekvienas naratyvas tampa Rusijos propagandos medžiaga.

Siūlo išnaudoti laiką spūstyse

Tai, kaip sekasi ramiai vairuoti ir neprarasti savitvardos per didžiausias spūstis, priklauso nuo nusiteikimo, LRT RADIJUI sako A. Toliatas. Kaip teigia jis, viskas priklauso nuo požiūrio: „Galima pykti, kad vėluojama, kažkas lenda su savo automobiliais. Tačiau galima į tai žiūrėti kaip į neišvengiamą dalyką. Jei jau esu spūstyje, galiu kitaip išnaudoti tą laiką – pabūti su savimi, prisiminti brangius žmones.“

Pasak A. Toliato, tinkamai nusiteikus galima keliauti su ramybe. „Vietoje to, kad keiktumei kitus, reikėtų už juos melstis. Tai būtų geriausia – jei važiuodami vieni kitus laimintume, o ne keiktume“, – tikina pašnekovas.

B. Vanagas teigia, kad, patekęs į spūstį, tampa stebėtoju: „Man patinka stebėti žmones, matau daug įvairių gyvenimų. Jei sėdžiu spūstyje ir pagaunu akių kontaktą, stengiuosi nusišypsoti. Šypsena – geriausias įmanomas ginklas, jei kalbama apie ginklus. Per šypseną prasideda tikras santykis. “

Anot B. Vanago, net ir įstrigus spūstyje galima remtis rytų filosofija, kurioje teigiama, kad neišmintinga bijoti neišvengiamo. „Kitaip tariant, spūstis kelyje jau yra, nepaisant to, ar vairuotojas nervinsis, ar ne. Neišmintinga nervintis, nes situacijos tai nekeičia“, – aiškina lenktynininkas.

Jei jau esu spūstyje, galiu kitaip išnaudoti tą laiką – pabūti su savimi, prisiminti brangius žmones.

Nervintis ir pykti – kiekvieno pasirinkimas

A. Toliatas teigia, kad kartais šypsena kitam vairuotojui spūstyje gali pasirodyti pašaipi, nes Lietuvoje nėra tokio įpročio: „Mūsų šalyje dažnai manoma, kad šypsomasi iš išskaičiavimo ar šaipantis. Čia labai gaji patyčių kultūra, todėl atsiranda natūrali gynyba. Jei kitas šypsosi, manoma, kad jis galvoja kažką blogo. Manau, kad jei žmonės ims bendrauti šypsenomis, o ne pykčiu, sumažės ir eismo įvykių. Taip nebesipyksime, neskubėsime, praleisime kitus automobilius.“

B. Vanago manymu, sudėtinga vairuoti rudenį, kai trukdo įvairios aplinkybės. „Svarbiausia yra padaryti išvadas ir keliauti toliau būnant geresniu žmogumi. Daug problemų kelia susierzinimas keliuose. Pavyzdžiui, manęs neerzina niekas. Reikia įsidėmėti vieną dalyką – įžeisti neįmanoma, galima tik įsižeisti. Tavęs nenervina niekas, nebent nusprendei, kad tave nervina. Susierzinti – žmogaus pasirinkimas“, – aiškina pašnekovas.

A. Toliatas, paklaustas, ką daryti supykus vairuojant, teigia, kad tai taip pat priklauso nuo asmeninio požiūrio į situaciją: „Kartais kitų elgesys priimamas tarsi puolimas, net kai žmogus atsistoja netinkamoje vietoje. Jei suasmeniname, kad tai specialiai mums taip padarė, užėmė vietą ar pan., reaguojame piktai. Tačiau galima į tai pažvelgti ir žmogiškai. Mane patį labai erzina nepagarbus, grubus vairavimas. Tuo metu susinervinu, bet apmąstau, ar tikrai to reikia.“

– Turite daug veiklos – projektas „Už saugią Lietuvą“, grupė „G&G Sindikatas“, ekspedicija „Misija Sibiras“ ir kt. Ar lieka laiko kam nors kitam, pavyzdžiui, ledo rituliui?

– Tai tik maža dalis to, ką tenka veikti. Tačiau jei pasirenki tokį gyvenimo kelią, tai viską ir susidėlioji. Kuo ilgiau gyvenu, tuo labiau įsitikinu, kad viską įmanoma suderinti, jei tik naudojiesi smegenimis ir teisingai susidėlioji prioritetus.

Gal nuskambės keistai, bet pagrindinė mano veikla – namai. Reikia daug nuveikti, nueiti daug kelių, kad susivoktum, jog svarbiausias darbas ir užsiėmimas yra būti tėčiu, vyru, šeimos žmogumi. Kai prieš tave atsiveria visas pasaulis, trauki tai į kairę, tai į dešinę, turi visokiausių užsiėmimų. Tačiau vėliau supranti, kad tai niekur nedings ir tam, kad jaustum laimę, gerai gyventum, reikia turėti užuovėją – vietą, kurioje visada gali būti, iš kurios išeini tam, kad nuveiktum vieną ar kitą, dešimtąjį ar tūkstantąjį.

Mano atveju [tos kitos veiklos] tai ir ledo ritulys, ir Šaulių sąjunga, ir kariuomenė, paišymas, muzika, visuomeninė veikla. Tam, kad būtų visiškai patenkintas smalsumas, laiko neužtenka. Bet manau, kad geriau, kai jo trūksta, nei per daug – tuomet nežinočiau, kuo užsiimti.

– Kada prasidėjo „G&G Sindikato“ veikla?

– Nuo susitarimo skaičiuoti grupės gimtadienį jau praėjo 21 metai. Mums patikdavo švęsti „G&G Sindikato“ gimtadienį, nusprendėme, kad viso to pradžia – 1996 m. liepos 6 d. Tai ir Lietuvos šventė, data neatsitiktinė.

– Kada tapote toks patriotiškas? Ar tai buvo sąmoningas pasirinkimas?

– Aš nerašau dienoraščių, todėl man sunku atsekti. Lietuva, kaip mano gimtinė, man visada patiko. Kalbant apie gilesnį pažinimą, nežinau... Paaugliui prieš akis tiek daug nepatirtų ir nematytų dalykų. Kai man buvo 18-lika metų, griuvo Sovietų Sąjunga, atsivėrė Vakarai. Kai prie Vilniaus koncertų ir sporto rūmų vykdavo Sąjūdžio mitingai, nueidavome paspoksoti, mums buvo smalsu, daug ko nežinojome.

Reikia daug nuveikti, nueiti daug kelių, kad susivoktum, jog svarbiausias darbas ir užsiėmimas yra būti tėčiu, vyru, šeimos žmogumi.

Mano giminė, kaip ir daugelis, vengė drąsiai ir garsiai kalbėti. 1988 m. įvykiuose man patiko dalyvauti. Jaunam žmogui patinka šventės, o tai ir buvo tarsi šventė – tūkstančiai žmonių, visi vieningi. Tai nuotykiai, o paaugliui jie svarbūs. Vėliau buvo Sausio 13-oji, tarsi visai kitoks nuotykis. Dalyvavau tuose įvykiuose.

Su draugais gyvenome Šeškinės rajone, turėjome seną automobilį be stogo ir durų. Sausio 13-osios vakare nuvažiavome į Andriaus Mamontovo koncertą prie Seimo rūmų ir girdėdami, kad siūloma nesiskirstyti iš ten, likome. Likome tiek, kad aš tam tikrą laiko dalį ten gyvenau. Taip pat savo akimis mačiau, kaip užima televizijos bokštą.

– Ar dalyvavimą to laiko įvykiuose lėmė jūsų emocijos? Gal tam turėjo įtakos istorinės žinios?

– Tai buvo emocija, neturėjau, iš kur gauti istorinės įkrovos. Mano senelis klausydavosi „Amerikos balso“, bet nepasakodavo apie tai. Tai, ką mokiausi mokykloje, buvo visai kitokia istorija. Vėliau mane patraukė šalies istorija, įvykiai ir žmonės, partizanų epopėja ir pan. Kai viską sužinojau, man tarsi atsivėrė lobynas. Iki šiol negaliu atsigrožėti Lietuva. Čia vis randi kažką naujo, be to, šalis keičiasi.

– Vienoje iš nacionalinių ekspedicijų, kurioje dalyvavote, prie Vydūno kapo palikote juostelę nuo savo rankos. Ką jums reiškia Vydūnas ir jo filosofija?

– Tai buvo atradimas. Esu skaitęs daug įvairias dvasines praktikas propagavusių mąstytojų veikalų, beveik visi jie buvo užsieniečiai. Kai atradau Vydūną, supratau, kad turime savo tautos žmogų, kuris mąsto ne ką prasčiau. Jis labai artimas, nes yra vienas iš mūsų. Džiaugiuosi aplankęs jo kapą.

Tam tikri žmonės yra kertiniai akmenys mūsų istorijoje. Tokių akmenų yra ne du ir ne vienas, net ne vienas šimtas. Tokių gyvų akmenų šiuo metu taip pat yra ne vienas. Dėl jų laikosi Lietuva ir visas šviesos pasaulis. Dėl tokių idealistų, tikinčių, naivių, nesavanaudžių, paskiriančių savo gyvenimą kitiems žmonėms ir bendrai gerovei.

Mums neturėtų būti gėda apsidairyti aplinkui ir įdėti pastangų kai ką herojizuojant.

– Ar tokius žmones svarbu suburti?

– Jų neįmanoma nei surankioti, nei sukoordinuoti. Tie žmonės turi nevalingą savo trajektoriją, takelius, kuriais eina. Viskas, kas būtų prieš jų valią, juos slopintų. Tegul jie išnaudoja savo gerumą tai šviesai kurti.

Viskas, ką tokie žmonės veikia, labai svarbu. Norėčiau pabrėžti, kad šie žmonės – nebūtinai sportininkai, čempionai, mokslininkai, atradėjai ar politikai. Tai gali būti paprastas žmogus iš mažo miestelio. Tai geras žmogus, kuris rūpinasi savo šeima, ūkiu, miesteliu, pakelia šiukšlę, esančią ant šaligatvio, kuria istorijas, palikimą. Tokių žmonių gali būti tūkstančiai. Jų vardai ir pavardės nesvarbios. Ir nesvarbu, ar jie bus paminėti istorijoje, ar ne, jie tai vis tiek daro.

– Kaip manote, ar šiandien svarbūs istoriniai, herojiniai naratyvai?

– Visi, kurie gimė šioje žemėje, yra Lietuvos žmonės, esame bendras dalykas, mus vienija mūsų gimtinė. Tai kaip gyvas organizmas. Esame stiprūs, kai reikia, esame silpni, kai išglembame. Mums labai reikia herojų, kaip ir bet kokiai kitai tautai. Mums neturėtų būti gėda apsidairyti aplinkui ir įdėti pastangų kai ką herojizuojant.

Manau, kad mums reikia filmų apie partizanus ir pan. Mums reikia televizijos laidų, kuriose būtų kalbama apie herojus. Reikia ir animacinių filmų apie herojus. Juk pagrindinė herojaus paskirtis nėra gyventi praeitimi, o tiesiog būti ir skelbti vertybes. Herojus myli tėvynę, artimą, gina silpnesnį, gyvena ne dėl savęs, o kitų, yra patikimas. Tokių herojų aplinkui yra ir visi, tiek vaikai, tiek suaugę, mėgsta į juos lygiuotis.

Anot jo, seksualinės prievartos atvejai užsienyje jau viešinami, bet Lietuvos katalikų bažnyčia konservatyvi, atvirumu nepatenkinti patys dvasininkai: „Apie kunigų luomą galiu pasakyti tiek, kad praėjo daug metų, bet dėl mano istorijos nėra paskambinęs joks vyskupas, nėra paklausęs, kaip sekasi, gal skauda, gal yra kokių įžvalgų. Mūsų visuomenėje trūksta paprasčiausios meilės.“

– Apie patirtą seksualinę prievartą prabilote ne pirmą kartą, nors tai nelengva. Kodėl vėl taip pasielgėte?

– Pirmasis balandžio sekmadienis buvo penktasis gavėnios sekmadienis. Vyskupų konferencija nutarė, kad jo metu turėtų būtų meldžiamasi už įvairius seksualinius nusikaltimus patyrusius asmenis. Šiais metais Lietuvoje priimtas ir puikus įstatymas dėl smurto prieš vaikus. Lietuva – maža valstybė, bet joje smurtaujama prieš vaikus. Ypač prieš tuos, kurie negali apsiginti.

Dar kartą prabilau apie savo patirtį, tai buvo liudijimas. Aš labai dėkingas Vyskupų konferencijai, kad praėjusių metų lapkričio mėnesį ji priėmė popiežiaus iniciatyvą ir tą sekmadienį skyrė maldoms už seksualinės prievartos aukas.

Pirmą kartą apie tai prabilau labai seniai, 2002 m. Pasikalbėjome su kardinolu Audriu Juozu Bačkiu, bet tai ir liko pokalbiu. 2007–2008 m. kalbėjau ir su amžinos atminties vyskupu Juozapu Tunaičiu. Jis paprašė manęs užrašyti šį įvykį, pats buvo atvykęs pas mane pasiimti to rašto. Jis sakė, kad gerai padariau.

J. Tunaitis po mano pareiškimo buvo labai sunerimęs. Tačiau ir tai liko tik pokalbiu. Ta istorija buvo mano širdyje, bet neviešinama, nes tai nelengva. Bažnyčia Lietuvoje gana konservatyvi. Amerikoje, Kanadoje ar Australijoje tokie dalykai viešinami, nors tai irgi nelengva. Seksualinės prievartos aukoms reikalinga dvasinė, psichologinė ir moralinė pagalba.

Ta istorija buvo mano širdyje, bet neviešinama, nes tai nelengva. Bažnyčia Lietuvoje gana konservatyvi. Amerikoje, Kanadoje ar Australijoje tokie dalykai viešinami, nors tai irgi nelengva.

Galiu pasidžiaugti, kad nesulaukiau viešo pasmerkimo. Tačiau mačiau, kad vyskupai nebuvo palankiai nusiteikę. Ypač po mano paskutinio istorijos paviešinimo lygiai prieš metus, balandžio 15–16 d.

– Kaip jūsų atvirumas paveikia žmones?

– Galiu pasakyti, kad užsienyje yra kitaip. Žmonės žino tokius dalykus, nes vyskupai kalba atvirai per televiziją ir kitas informacijos priemones. Kažkada buvau apie istoriją užsiminęs Lietuvos katalikų studijai. Iš pradžių jie sutiko apie tai pakalbėti, tačiau vėliau, kaip supratau, tai buvo uždrausta.

Lietuvoje mes neva esame šventi – nei mušamės, nei geriame, nei narkotikus vartojame. Jei būtų pasaulio pabaiga, visi eitume tiesiai į dangų ir taptume šventaisiais. Nenorime kalbėti apie tai, kas sunku. Tačiau, jei bet kurio žmogaus šeimoje būtų suprasta, kad jų dešimties metų berniukas naktį susilaukė „malonumo“, jis atkreiptų dėmesį.

– Ar galėtumėte apibūdinti, kaip tuo metu jautėtės? Ar buvo kas nors, į ką galėjote kreiptis pagalbos?

– Ne, neturėjau į ką kreiptis, buvau naivus. Tuo metu vykdėme gražią akciją, rinkdavome sovietų laikais nuverstus kryžius. Kelis sekmadienius ir kitomis dienomis taip darbuodavomės. Tai buvo graži akcija prieš brutalią sovietų valdžios prievartą. Vakare likdavome klebonijoje, mums pasiūlydavo arbatos. Man į kaimą būtų reikėję grįžti labai toli.

– Ar jums dažnai tenka klausytis seksualinės prievartos aukų skundų?

– Negaliu pasakyti nieko, kas susiję su išpažintimis. Tačiau galiu pastebėti, kad šeimose būna labai daug skaudžių dalykų. Pavyzdžiui, blogus dalykus mato seneliai, vienas iš tėvų, bet jie bijo apie tai pasakyti, nes vaikui gali būti trauma, apie tai sužinos kiti.

Tačiau, kaip dvasininkas, kai ką kartais galiu atpažinti. Man teko kalbėtis su viena šeima, kuri pasakojo, kad pas juos lankosi kunigas. Jis labai malonus, pagamina vaikams pietus, su jais pažaidžia ir pan. Tėvai kunigu labai pasitikėjo.

Man kilo įtarimas, kad po tokia vaikų priežiūra kažkas slepiasi. Patariau pasikviesti tą kunigą vakarienės ir pakalbėti dvasinėmis temomis, apie religiją. Tačiau palikti kunigui vaikus kaip kokiai auklei yra klaida. Tai gali slėpti tam tikrus dalykus.

– Esate ir profesorius, dėstote studentams. Kaip atpažinti seksualinės prievartos požymius? Kokie svarbiausi žingsniai?

– Taip, dėstau šeimos edukologiją. Visgi šiandien Lietuvoje šeima nėra stipri. Dažniausiai tai moteris ir vaikai.  Yra daug sunkiai besiverčiančių šeimų. Vyrauja socialinės problemos, alkoholizmas, narkomanija ir t. t.

Kai skaitau paskaitas, kai iš kitų rajonų į jas atvyksta socialiniai darbuotojai, pedagogai, sakau jiems – nebijokite kalbėtis su vaikais, šeimomis. Nebijokite lankytis jose ne tik pagal instrukciją. Matykite vaikus, kokie jie iš tikrųjų yra. Gal jie atviri, o gal dvasiškai prispausti, kenčia, mato smurtą šeimoje. Nėra lengva tai atpažinti viena akimi, bet vaikai atsiveria su jais bendraujant. Visa tai galima gydyti, padėti šeimoms.

Reikia ir paprasčiausios širdies tiems, kurie nukentėję. Apie kunigų luomą galiu pasakyti tiek, kad praėjo daug metų, bet dėl mano istorijos nėra paskambinęs joks vyskupas, nėra paklausęs, kaip sekasi, gal skauda, gal yra kokių įžvalgų. Mūsų visuomenėje trūksta paprasčiausios meilės.

V. Sinkevičius teigė nenorintis spręsti, kaip M. Basčiui galėtų pasibaigti apkalta.

„LVŽS kelia aukščiausius standartus tiek sau, tiek koalicijos partneriams. Pirmas Seimo pirmininko Viktoro Pranckiečio žingsnis buvo raginimas M. Basčiui atsistatydinti. Kas vyks toliau – sudėtinga pasakyti“, – LRT RADIJO laidoje „Aktualijų studija“ kalbėjo V. Sinkevičius.

Politikas nesiėmė spręsti, kaip galėtų pasibaigti apkalta M. Basčiui: „Kol kas nenorėčiau spekuliuoti, mums reikia daugiau įrodymų. Pažyma yra, bet koks buvo bendravimas ir kokie konkretūs veiksmai, ką kolega M. Bastys yra padaręs ir nepadaręs, turi parodyti tyrimas. Sveikinu M. Basčio sprendimą nekovoti ir iš karto atsistatydinti iš labai atsakingų pareigų Seime“.

Pažyma yra, bet koks buvo bendravimas ir kokie konkretūs veiksmai, ką kolega M. Bastys yra padaręs ir nepadaręs, turi parodyti tyrimas.

M. Bastys penktadienį atsistatydino iš Seimo vicepirmininko pareigų. Jis taip pat pasitraukė iš rinkimų kovos dėl socialdemokratų partijos pirmininko posto.

Pranešama, kad M. Bastys dėl įtartinų ryšių su Rusija negavo leidimo dirbti su slapta informacija. Aiškėja vis daugiau faktų apie M. Basčio galimas sąsajas su Rusijos įmonėmis, nusikalstamo pasaulio atstovais, Kremliui palankiais žurnalistais. Valstybės saugumo departamento pažymoje teigiama, kad Seimo narys gali būti paveikiamas, nesavarankiškas.

Kaip LRT RADIJO laidoje kalbėjo Seimo Liberalų sąjūdžio frakcijos narys Simonas Gentvilas, šiandien Seimo salėje visiems parlamentarams buvo išdalinta Nacionalinė saugumo strategija.

„Ji išdalinta, bet vienas iš Seimo vadovų akivaizdžiai bendrauja su Rusijos valstybės įmonėmis. Tai čia irgi yra ir politinė, ir nacionalinė saugumo grėsmė. Reikėtų paklausti, ar šiandieninėje koalicijoje yra daugiau žmonių, kurie turi ryšių su Rusijos valstybinėmis įstaigomis ir įmonėmis. Patys socialdemokratai turėtų atsakyti, ar jie turi aiškią poziciją, kad jie yra lietuviška partija, ar jie yra Rusijos įtakos zonoje“, – kalbėjo S. Gentvilas.

Pasak politologo Vytauto Dumbliausko, apkalta – ne tik teisinis, bet ir politinis procesas. „Galime tik paspėlioti, kaip galėtų pasibaigti balsavimas. Sunku pasakyti, kaip pasielgtų valdančioji koalicija. Galbūt dėl Kęstučio Pūko būtų vieningesni“, – svarstė V. Dumbliauskas.

Grupė merginų „Tvarkos ir teisingumo“ frakcijos atstovą K. Pūką apkaltino seksualiniu priekabiavimu, politikas kaltinimus neigia.

Savo ruožtu liberalas S. Gentvilas teigė, jog šiandien jam gėda būti Seimo nariu, nes su tokiu elgesiu gali būti tapatinami ir kiti Seimo nariu.

„Įrašai rodo, kad K. Pūkas akivaizdžiai turi kitas moralės normas ir būtų solidu nespausti jam rankos Seimo salėje tol, kol jis bent neatsiprašys moterų ir nesuvoks, ką tokie poelgiai reiškia. Tikrai nepaduosiu jam rankos, kol neatsiprašys“, – LRT RADIJO laidoje „Aktualijų studija“ sakė S. Gentvilas.

V. Sinkevičiaus teigimu, apmaudu, kad tokie žmonės kaip K. Pūkas pakerta Seimo vardą ir prestižą. „Tikrai turiu daug kolegų, kurie daug ir sunkiai dirba, kad Seimo vardas taptų skaidresnis. Tokie žmonės kaip K. Pūkas akivaizdžiai žemina Seimo nario vardą, moteris. Žinoma, viską atskleis tyrimas, bet LVŽS frakcija dėl to bus principinga“, – aiškino V. Sinkevičius.

K. Pūkas penktadienį pareiškė neturėjęs ketinimo įžeisti moterų ir atsiprašė visų, kurios „galimai įsižeidė“. „Nuoširdžiai prisipažįstu, kad aš pernelyg greitai pasitikiu visais žmonėmis, ir neturėdamas politinės patirties, leidau sau pokalbių metu žengti į gilesnius pokalbius, kurių metu kelios replikos buvo kandidatėms įžeidžiančios. Atvirai prisipažįstu, kad gerbiu visas moteris, todėl neturėjau net menkiausio tikslo įžeisti moteris“, – pranešime teigia K. Pūkas.

Parlamentaras pripažino, kad jo elgesys buvo neetiškas, ir patikino, jog pasimokys iš padarytos klaidos. „Nuoširdžiai atsiprašau visų moterų, kurios peržiūrėjusios šį vaizdo įrašą galimai įsižeidė. Nesu nusistatęs nė prieš vieną pasaulio moterį, tačiau šį kartą šis mano poelgis, tenka pripažinti, peržengė Valstybės politiko elgesio kodekso normas, bet niekada neturėjau blogų ketinimų kandidačių atžvilgiu“, – teigia K. Pūkas.