Anot jos, romantiška meilė turi skaudžią pusę – laikas, kai į mylimą žmogų žvelgiame kaip į princą ar karalienę, negali tęstis ilgai.

– Mes nuolat kalbame apie romantišką meilę. Kodėl?

– Už visų istorijų apie romantinę meilę slypi kažkoks svarbus mitas. Dirbdama dažnai išgirstu klausimą, kaip rasti tą vienintelę meilę. Vakarų kultūroje daug kas gyvena tam tikru mitu, neva romantiška meilė gali išspręsti visas gyvenimo problemas, sunkumus. Jos siekia ir trokšta visi.

Tačiau aš matau šešėlinę romantiškos meilės pusę, nes galiausiai ateina didžiulis nusivylimas. Dažniausiai po trejų metų kyla krizė, nuostabi moteris tampa ragana, puikusis karalaitis – niūriu ledo gabalu ar piktu jaučiu. Tada klientai kelia klausimą – gal suklydau pasirinkdamas, gal reikia ieškoti kitos karalaitės ar kito princo. Bet svarbu savęs paklausti – ko tikėjausi, kokie buvo mano lūkesčiai?

Tačiau tai ne tik asmeninė problema, bet visos kultūros klausimas. Koks yra mitas apie romantišką meilę? Ko tikimės visi kartu? Frederico Beigbederio „Meilė trunka trejus metus“ įdomiai žvelgia į tai iš kelių pusių ir aiškina tam tikrų medžiagų veikimu.

Pirmus metus veikia hormonai adrenalinas ir dopaminas, kurie sutelkia dėmesį tik į mylimąjį, sukelia daug jaudulio. Bet tai trunka apie metus ar pusantrų. Vėliau pradeda veikti oksitocinas, sukeliantis švelnumo, prieraišumo jausmus. Bet chemija baigiasi maždaug po trejų metų, nes santykiai jau užmegzti, palikuonys gimė, tad kūno biologija sako – viskas, galima skirstytis.

Kitas aspektas – psichologinis. Projekcijos mechanizmai, kai į kitą žmogų žiūrime kaip į išgelbėtoją, princą ar karalių, negali tęstis labai ilgai. Iš pradžių mes susižavime, bet pamažu išaiškėja, kad ne tokia ta karalienė puiki virtuvėje, o tas princas irgi ne visada padeda, ne visada toks žavus. Ateina nusivylimas. Tai skaudi šešėlinė romantiškos meilės pusė.

– Dažnai tam tikrus lūkesčius mums sukelia popkultūra – mus žavi meilės romanai, romantiški filmai. Ar tai reiškia, kad žmogui reikia dramos, kurią jis išgyvena žiūrėdamas filmus ar skaitydamas istorijas? Gal tai mus paruošia kaip ir pasakos? Juk pasakose yra taip pat – tu įveiki aibę išbandymų, kol sulauki princo ar iškovoji karalaitę.

– Vakarų kultūroje romantiškos meilės mitas labai stiprus. Vieni ciniškai reaguoja, kiti tiki ir žavisi, bet jis veikia mus, norime to, net jei ir ciniškai žiūrime (o ciniškai žiūrime, kai nepasiseka). Manau,  kad tai gilus motyvas – mes sumaišome du skirtingus aspektus: sielos dalykus, apie kuriuos kalbama ir romantiškoje meilėje, ir pasakose, su realiais santykiais. Čia mūsų drama. Romantiška meilė kalba apie sielos kelionę. Juk ir pasakos daugiausia kalba apie sielos kelionę – apie tai, ką mes turime padaryti, nuveikti.

Pati romantiškos meilės sąvoka nukelia į XII a. Prancūziją, trubadūrų laikus. Daugelis mūsų meilės pasakojimų, pradedant „Medisono grafystės tiltais“ ar Romeo ir Džuljetos istorija, turi tą patį archetipinį pagrindą. Egzaltuota, nepasiekiama meilė dažniausiai nesibaigia net mirtimi, nes net po mirties meilė išlieka, lieka legendos apie ją. O mirties motyvas ir parodo, kad tai yra ne apie šį gyvenimą, o apie mūsų sielos procesus. Prisiminkime mitą apie riterį Tristaną ir airių princesę Izoldą. Jų meilė baigiasi mirtimi, ir kartu nesibaigia – ant jų kapų užauga vienas su kitu šakomis susipynę erškėčiai – kančios ir grožio simbolis.

Mitas pasakoja, kad Tristanas gimsta, bet tiek jo tėtis, tiek mama miršta. Tristanas tampa garsiu riteriu, puikiai valdančiu ir kardą, ir arfą. Jis tampa savo dėdės Marko patikėtiniu ir paveldėtoju. Viename mūšyje Tristanas sužeidžiamas, gulasi į valtį be irklų, leidžiasi per vandenyną ir yra nunešamas prie Airijos krantų, kur gyvena Izolda ir jos motina. Jos išgydo Tristaną, bet šis iš karto nesusižavi Izolda. Tik pasako dėdei, kad rado šiam neblogą moterį ir ją atveš.

Atsitinka taip, kad tarnaitė netyčia duoda Tristanui ir Izoldai juos užburiančio gėrimo. Jie įsimyli vienas kitą ir negali būti atskirai. Izolda atiduodama karaliui į žmonas, tačiau jos širdis priklauso Tristanui. Jie kankinasi, nes meilė negalima.

Įdomus momentas mite yra tai, kad jie trejus metus gyvena kažkur bakūžėje – apdriskę, valgydami tik žoleles, bet labai laimingi, besimėgaujantys meile ir artumu. Ketvirtaisiais metais jiedu nusprendžia grįžti, Izolda vėl turi priklausyti karaliui. Mitas baigiasi tuo, kad jie vis tiek negali vienas be kito. Kai Tristanui pasakoma, kad Izolda nebegrįš, jis miršta iš ilgesio. Izolda jį randa jau mirusį ir taip pat miršta šalia.

Reikia paminėti, kaip atsirado šis mitas. XII a. pietų Prancūzija buvo ekonomiškai gana stipri šalis. Vyrai tuo metu buvo grubūs, patriarchališki. Būtent riteriai atneša kitokį supratimą apie poeziją, seksualumą, erotiką, moteris. Bent Vakarų Europoje vyrauja naujas sąmonės blyksnis, kaip kompensacija stipriam patriarchatui, besidominčiam tik kova, konkurencija, žygiais.

Atsiranda trubadūrų dainos, istorijos apie riterius ir pan. Įdomu tai, kad kai kurie riteriai turėdavo žmonas, vyravo  aiškūs ekonominiai santykiai. Pasak istorikų, net seksualiniai santykiai tuo metu buvo grubūs ir primityvūs. Ir staiga atsiranda ypatinga mylimoji, princesė, kurios vien žvilgsnis ar audinio skiautė gali priversti nebijoti mirties, paskatinti žygiams. Moteriai suteikiama stipri energija, bet tai – ne apie tikrus santykius, o tam tikrą projekciją.

– Kokie mitai šiandien trukdo kurti santykius?

– Čia galima paliesti klausimą apie romantinės meilės idealizavimą ir neišvengiamą nusivylimą. Žmonių santykiai remiasi sąmoningu žvilgsniu – kodėl renkamės vienas kitą, ko norime. Tai ledkalnio viršūnė. Iš tiesų, mes mažai pažįstame vienas kitą ir save. Santykiuose tarp vyro ir moters visada dalyvauja sąmonė ir pasąmonė.

Romantinė meilė mus sujungia, bet reikia įsisąmoninti, kokie yra gilieji lūkesčiai.

Galima sąmoningai sakyti – taip, man patinka vyras, nes jis gražus, įdomus. Tačiau esminiai aspektai, kaip renkamės partnerius, yra pasąmonėje. Dėl to kyla daug sunkumų. Romantinė meilė mus sujungia, bet reikia įsisąmoninti, kokie yra gilieji lūkesčiai. Čia gali būti daug paradoksų.

Tai labai akivaizdu konsultacijose su klientais. Pavyzdžiui, moteris sako – aš noriu santykių, ilgiuosi, bet niekas nevyksta. Kai pradedame gilintis į jos vaikystę, matyti, kad vyrauja stipri santykių baimė, kad baisu atsiverti, sudužti. Gali būti taip, kad moteris, turėjusi sudėtingus santykius su tėčiu, kuris prieš ją smurtavo, renkasi agresyvų vyrą. Ji tikisi, kad toks vyras ją apgins. Dažniausiai būna atvirkščiai, tai vėl atsisuka prieš moterį.

– Kodėl širdies nepakankamumo problemos tokios svarbios? Viename interviu net sakote, kad tie, kurie serga širdies nepakankamumu, išgyvena trumpiau nei tie, kuriems nustatyta ankstyvos stadijos onkologinė liga.

– Tai tikrai tiesa. Jau seniai turime grafikus, kuriuos dažnai rodome, išgyvenimo kreives. Šalia onkologinių ligų išgyvenimo kreivės yra širdies nepakankamumo išgyvenimo kreivė. Turime ir atnaujintus duomenis, nes jie keičiasi. Gydymas progresuoja abiejose srityse, bet pačiomis pikčiausiomis onkologinėmis ligomis išlieka plaučių, storosios žarnos vėžys. Tokių ligų prognozė – blogesnė nei širdies nepakankamumo. Tačiau sergančiųjų krūties ar prostatos vėžių išgyvenimas geresnis nei sergančių širdies nepakankamumu.

Širdies nepakankamumas yra visų širdies ligų pabaiga, komplikacija, į kurią sueina visos širdies ligos. Tai reiškia, kad išsenka vidiniai širdies rezervai. Iki šiol nesikeičia tai, kad nuo šios diagnozės nustatymo dienos penkerius metus išgyvena tik pusė ligonių. Šis skaičius rodo, kokia piktybiška ši liga.

– Ar žmogus gimsta, turėdamas širdies nepakankamumą, ar tai įgyja?

– Dažniausiai įgyja. Kai kurie vaikai gimsta su įgimta liga, kuri gali blogai baigtis. Tokiu atveju taikoma širdies transplantacija, bet taip būna retai. Dažniausiai širdies nepakankamumas yra pagyvenusių žmonių liga.

– Ar pacientas, kuriam nustatyta ši diagnozė, gali pasveikti, jei pradės tinkamai gyventi?

– Jei diagnozė jau nustatyta, visiškai pasveikti negalima. Kelio atgal nėra, bet laiku nustačius, sureguliavus gydymą ir sukoregavus rizikos veiksnius, galima gerokai pailginti gyvenimą.

Jei diagnozė jau nustatyta, visiškai pasveikti negalima. Kelio atgal nėra.

– Ar tiesa, kad labai radikaliai žiūrite į alkoholio vartojimą ir rūkymą?

– Į rūkymą žiūriu griežtai, man skaudu žiūrėti į rūkančius draugus. Jie laiko save sveikais, bet, žvelgiant į ateitį, problemų dar atsiras. Kalbant apie alkoholį, neturiu nieko prieš mažas jo dozes ir sveikus žmones. Tačiau dažniausiai, vos ne kasdien, susiduriu su pertekliniu jo vartojimu ir toksiniu poveikiu širdžiai. Todėl, turint omenyje Lietuvos statistiką, taip, aš į alkoholį žiūriu neigiamai.

– Dirbate švietėjišką darbą – ruošiate slaugus, perteikiate informaciją gydytojams apie tai, kas vyksta pasaulyje. Kas naujo šioje srityje – ar išrandami nauji vaistai, gerinama slauga?

– Tiesa, stengiamės visus mokslinius pasiekimus įdiegti į praktiką. Tikrai išrandami nauji vaistai, kurie dvigubai geresni nei dabartiniai, prailginantys pacientų gyvenimą. Yra ir prietaisų, tačiau šių dalykų prieinamumas Lietuvoje dar nėra optimalus, jie gana brangūs. Norėtųsi, kad specializuota pagalba taptų vis labiau prieinama. Komanda gali skirti laiko pacientams, išmokyti juos gyventi su liga. Tokią pagalbą gaunančių pacientų gyvenimas ir prognozės – daug geresni.

– Ar Lietuva kitų Europos šalių kontekste atsilieka?

– Pagal prietaisus, bazinio gydymo prieinamumą praktiškai neatsilieka. Pagrindiniai vaistai, jei kompensuojami, nėra brangūs. Tačiau nauji vaistai nekompensuojami, todėl jie beveik neprieinami. Šiuo atveju mes atsiliekame nuo tokių šalių, kaip Vokietija, JAV, daugelis kitų. Mūsų specializuota pagalba taip pat yra pradinėje stadijoje. Labai norėtųsi tai pagerinti.

– Širdies nepakankamumas atrodo lyg amžiaus liga. Anksčiau žmonės daugiau dirbo fiziškai ir jos neturėjo. Ar tai tiesa?

– Mes šiek tiek mitologizuojame praeitį. Žinome, kad gyvenimo trukmė ilgėja, tai lemia ne kas kitas, o medicinos pažanga. Su širdies nepakankamumu susiję tai, kad bendra populiacija sensta. Kardiologija jau geba išgydyti ir miokardo infarktą, dabar nuo jo miršta mažiau žmonių. Jie gyvena, bet tokių žmonių širdies raumuo jau būna paveiktas. Tuomet ir tenka gydyti nuo širdies nepakankamumo.

– Kuo jums įdomi lietuvių laisvalaikio XIX a. pab.–XX a. pr. tema?

– Tas laikotarpis buvo įdomus, nes tai modernėjimo laikas. Visuomenė keitėsi, man įdomiausias tas kasdienybės aspektas. Laisvalaikis vienijo visus – visi norėjo jo turėti arba turėjo.

– Per laisvalaikio temą nagrinėjate ir besikeičiančias namų erdves.

–Taip, laisvalaikio tema gali atrodyti lengvai apibrėžiama, bet kai imi dirbti su archyvais ir ieškai šaltinių, aiškėja, kad apie laisvalaikį XIX a. pab.–XX a. pr. niekas daug nerašė, to nereflektavo. Norėjau suprasti, kaip laisvalaikį leisdavo įvairios socialinės grupės – žemiausias sluoksnis, vidurinis ir visuomenės elitas. Būtent namų erdvės padėjo tai geriau suprasti.

Pavyzdžiui, darbininkai Vilniuje gyveno labai ankštose patalpose, vieno kambario bute telkdavosi kokie aštuoni žmonės. Jie net nebuvo giminaičiai, tiesiog kartu nuomodavosi būstą. Akivaizdu, kad laisvalaikio namuose jie neleido, nes tam nebuvo malonių sąlygų. Laiką darbininkai leisdavo kažkur gatvėse, skveruose, priemiesčiuose ir pan.

Kitaip tiems, kurie gyvendavo aštuonių kambarių butuose, turėjo atskirą kabinetą, valgomąjį, vaikų kambarius, tarnaičių kambarius. Jiems namai atstojo visą pasaulį, nereikėdavo eiti į miestą. Tokie žmonės ir stengėsi susikurti savo pasaulį, kuris tilptų namuose. Kai kurių profesijų atstovai (medikai, teisininkai, rašytojai) ir dirbdavo namuose. Į miestą būdavo išeinama tik tam tikromis progomis.

– Iš namų išeidavo elitiniam laisvalaikiui?

– Taip, į tai įeidavo teatras, pramogos, įvykiai mieste, kurortai. Turtingesni žmonės būdavo apsisprendę, kur eis, todėl nesišlaistydavo. Elito atstovai į darbininkus, besišlaistančius gatvėmis, žiūrėjo iš aukšto ir manė, kad šie yra neišsilavinę, negebantys planuoti ir spręsti dėl ateities. Kiekvienas to meto asmuo turėjo skirtingus hobius, pradedant siuvinėjimu, baigiant atvirukų, ženkliukų, laikraščių iškarpų rinkimu.

Vidurinė klasė visur siekė įvesti ribas: tarp privataus ir viešo gyvenimo, vyro ir žmonos, miegamojo ir valgomojo, priimamojo ir šeimos kambario.

– Ar XIX a. pab.–XX a. pr. yra metas, kai atsirado masinė kultūra ir masinis laisvalaikio ieškojimas? Kažkada laisvalaikio net nebuvo.

– XIX a. pab. Lietuvoje, ypač Kaune ir Vilniuje, sprogo kapitalizmo bumas. Buvo statomi fabrikai, plėtėsi miestai, jie tapo traukos centrais. Kalbant apie šį laikotarpį galima svarstyti apie vidurinės klasės užuomazgas. Vidurinės klasės buvo nedaug, bet keitėsi suvokimas, kaip reikia planuoti ir kurti savo gyvenimo būdą.

Buvo išstumtos anksčiau vyravusios bajorijos sampratos, darbininkai ėmė svarstyti, kaip leisti savo laiką, kaip jį panaudoti. Dėl besikeičiančių ekonominių aplinkybių šis laikas buvo labai intensyvus, bet trumpas. Jį nutraukė 1914 m. prasidėjęs karas.

Vis tiek galima kalbėti apie modernią laisvalaikio sampratą, kai žmonės suvokia, kad jų darbo valandos turi būti normuojamos, o po jų turi pats apsispręsti, kur eisi – ar į aludę, ar knygą skaityti, ar į mišką padainuoti su draugais.

– Kaip atrodė to meto kurortai, ką jie siūlė?

– Kurortai atsirado prieš Pirmąjį pasaulinį karą, pagrindiniai iš jų buvo Druskininkai, Birštonas, Palanga. Tiesa, jie tuomet priklausė ne Lietuvos teritorijai, bet lietuviai vietoves suvokė kaip savo šalies dalį. Nuo XIX a. pr. tai buvo bajorijos ir elito traukos centras. Į kurortus vasaroti važiuodavo žymūs poetai, pavyzdžiui, Adomas Mickevičius.

Tačiau artėjant Pirmajam pasauliniam karui ėmė keistis ir kurortų lankytojų sudėtis. Pradėjo dominuoti vidurinis sluoksnis, kurortuose ilsėdavosi miestiečiai. Iš likusių šaltinių galima suprasti, kad tradiciniai kurortų lankytojai tuo piktinosi, jiems nepatiko besikeičianti tvarka ir nauji atvykėliai. Vėliau tuo pačiu piktinosi ir miestiečių klasė, nes į kurortus galiausiai ėmė važiuoti darbininkai. Taigi kurortai tapo prieinami, labai išsiplėtė jų lankytojų ratas.

Kurortai buvo sveikatingumo vieta, to meto žmonės itin tikėjo medicina ir pasitikėjo daktarais, nevengė eksperimentuoti. Tačiau ne visos sveikatingumo procedūros buvo malonios. Pavyzdžiui, neretai tekdavo per dieną išgerti kibirą mineralinio vandens.

– O koks buvo kinas?

– Kinas pirmiausia buvo miesto fenomenas, nes ten buvo daugiausia žmonių, galėjusių mokėti pinigus arba supratusių inovacijos kultūrai reikšmę. Kinas iškart tapo pati populiariausia ir kultūros, ir laisvalaikio forma – apie 1910 m. Vilniuje veikė aštuoni kino teatrai, o bilietų į kiną buvo nuperkama daugiau negu sudėjus visas kitas pramogas (teatrą, baletą, cirką) kartu.

Verslesni žmonės iškart suprato kino traukos galią, todėl pradėjo nuomotis kino projektorius, kino juostas ir keliauti po provinciją. Jie bandydavo prisitaikyti prie religinių švenčių, pavyzdžiui, atlaidų, kai miesteliuose būdavo pilna žmonių, ir ten rodydavo religinio turinio filmus. Eiti į tokius seansus skatindavo ir kunigai, nes judantis vaizdas žmones stulbino, ir kartais gąsdindavo. Pavyzdžiui, per pirmą kino seansą Paryžiuje buvo demonstruojamas atvažiuojantis traukinys, ir visa salė išsilakstė, nes išsigando, kad traukinys įvažiuos į juos.

– Kaip gyvenimo sąlygos pakeitė suvokimą, kad negalima miegoti su suaugusiaisiais ir matyti seksualinę praktiką? Atrodo, tai toks normalus reikalavimas – atskirti vaikus nuo tėvų, bet ta galimybė atsirado tik tada, kai atsirado vidurinė klasė?

– Vidurinė klasė visur siekė įvesti ribas: tarp privataus ir viešo gyvenimo, vyro ir žmonos, miegamojo ir valgomojo, priimamojo ir šeimos kambario. Atsirado suvokimas, kad vaikai turi matyti ne viską, kad yra ir privatus gyvenimas, privati erdvė. Ir ji buvo saugoma kaip vertybė.

– Jūsų disertacijoje yra skyrius „Žengimas į miestą“. Kokios ten pramogos laukė?

– Apskritai išėjimas į miestą, pasivaikščiojimai buvo populiariausia to meto laisvalaikio forma. Kita vertus, mieste buvo ir nebūtinai šviesių dalykų. Pavyzdžiui, dalis darbininkų būrėsi į gaujas, ėmė elgtis chuliganiškai, atsirado net ir smurto proveržių. Tai lėmė akivaizdi nelygybė. Be to, ir lankyti viešnamius buvo įprasta praktika to meto vyrams, ten ir moksleiviai tapdavo vyrais, ten būdavo patiriamos tam tikros iniciacijos.

– Niekas to nekontroliavo?

– Valdžia kontroliavo tik norėdama užtikrinti, kad nekils kokios epidemijos ir pan., bet niekas nebaudė ten besilankančių vyrų. O moterys tuo metu turėjo būti namų židinio simboliais, niekur negalėjo išeiti, ypač vienos. Naktinėmis pramogomis irgi mėgavosi ne visi – dažniausiai naktiniai klubai, restoranai buvo vyrų pramogos.

Vilniuje pats garsiausias buvo Šumano restoranas, veikęs dabartinio Bernardinų sodo teritorijoje. Pilna istorijų, kad ten buvo prašvilpiami milžiniški turtai, palikimai. Varšuvos satyriniai laikraščiai rašė, kad ten lietuvių dvarininkai grindis šampano kamščiais nuklojo, kad visi geria iki paryčių ir paskui neturi kuo sumokėti.

– Kas lankė teatrą?

– Teatras buvo labiau tradicinė pramoga, Vilniuje veikusi nuo seniausių laikų. XVIII–XX a. pr. Vilnius visada turėjo savo trupę, atvykdavo artistų ir iš kitur. Žinoma, tai buvo visuomenės elito pramoga – elitas galėjo sau leisti eiti į teatrą, suprasti, kas ten rodoma, kas statoma. XIX a. antrojoje pusėje atsirado kitokio pobūdžio, lengvesnių, pjesių, tad kartu ėmė keistis ir auditorija. Bet teatras vis tiek liko tam tikro elito pramoga, bet to, atsiradus kinui, teatras su juo negalėjo konkuruoti. Beje, kadangi Vilniuje dirbę teatro režisieriai buvo aukšto lygio (jie išvykdavo ir į Varšuvą arba Peterburgą), publika galėjo mėgautis kokybišku teatru.

– O ką tuo metu galėjo išbandyti gurmanai? Ar, pavyzdžiui, šeimos eidavo į miestą skaniai pavalgyti?

– Visa šeima neidavo. Jeigu eidavo vyras ir žmona, vaikai būdavo paliekami namuose. Vilniuje buvo apie 10 aukštesnio lygio restoranų. Vienas garsiausių restoranų veikė to meto Vilniaus bajorų klube, įsikūrusio netoli dabartinio Bernardinų sodo. XIX a. atsirado geležinkelis, tad ir Vilnių pasiekė gurmaniški produktai, pavyzdžiui, ikrai iš Sibiro, švieži vaisiai iš šiltų kraštų.

Taip LRT RADIJUI sako psichoterapeutė Eglė Zubienė. Anot jos, žmonės nuolatos siekia pranašumo, nes taip gali stabilizuoti savo savivertę, veikiamą išorinių veiksnių.

– Yra daug psichologinių mokyklų ir krypčių. Nors jų pavadinimai skiriasi, atrodo, kad visos kalba apie tą patį – ryšį su aplinka, prasmės klausimus. Kuo išskirtinis Alfredo Adlerio mokymas?

– A. Adlerio psichologijos kryptis akcentuoja žmogaus elgesio tikslingumą. Tai reikšmingas skirtumas, giluminė psichologija. Nors A. Adleris gyveno XX a. pr., kas atrodo senų senovė, jo mokymas aktualus ir šiandien. Jo pasekėjai daug dirbo nagrinėdami auklėjimo klausimus, daug kalbėjo apie ugdymą, naujos kartos kūrimą.

– Jūs baigėte psichologijos studijas, taip pat kursus Individualiosios psichologijos institute, jame susipažindama su A. Adlerio psichologija. Ar tai reiškia, kad A. Adleris kurį laiką buvo primirštas ir universitetuose jo mokymo nedėstė?

– Vilniaus universitetą baigiau tarybiniais metais. To laiko mokslas buvo toks, kad reikėjo studijuoti užsienio psichologinių mokyklų kritiką. Mokėmės ne teoriją, bet kritiką. Žinoma, visi girdėjome apie Sigmundą Freudą, Carlą Gustavą Jungą, A. Adlerį. Bet viskas buvo pateikiama per kitokią prizmę.

Visgi universitete dėstė labai šviesūs dėstytojai, „tarp eilučių“ gavome nemažai žinių. Tačiau, kaip ir visuomet, universitetinio išsilavinimo psichologo darbui nepakanka. Reikia gilintis ir ieškoti srities, kur galėsi būti geras, padėsi žmonėms.

Atkūrus nepriklausomybę, pradėtos kurti įvairių pakraipų psichologinės draugijos ir mokyklos. A. Adleris buvo įdomus tuo, kad jis giluminis psichologas, bet jo teorija nesunkiai pritaikoma praktiškai. Taigi 1996 m. mes įkūrėme Lietuvos individualiosios psichologijos draugiją, o 2000 m. – institutą, kuriame buvo galima pradėti mokytis individualiosios psichologijos teorijos ir praktikos.

– Mokymai institute skirti tiek profesionalams, tiek kitų sričių atstovams, norintiems sužinoti apie save?

– Tuo institutas ir unikalus. Tai pirmoji viešoji įstaiga Lietuvoje, kur psichologijos žinių galėjo gauti ir neprofesionalai. Šiandien turime skirtingas mokymosi pakopas, o mokytis gali ir namų šeimininkės, ir verslininkai, mokytojai, socialiniai darbuotojai.

– Skaitant apie A. Adlerį užburia tai, kad jis kalba apie kiekvieno žmogaus asmeninį gyvenimo stilių, turimą jau nuo penkerių metų amžiaus. Galima įtarti, kaip susiformuoja tas stilius, tačiau ar jis išlieka visą gyvenimą?

– Tai vienas bazinių A. Adlerio atradimų – kad kiekvienas turime savo gyvenimo stilių. Tai reiškia, kad kiekvienas esame unikalus ir nepakartojamas. Kitaip nei kitų teorijų atstovai, A. Adleris sako, kad mes patys save sukuriame.

Man patinka, kad šioje teorijoje žmonės nedėliojami į diagnostines kategorijas, nėra svarstoma, sveikas asmuo, ar nesveikas. Pagrindinis teiginys yra tai, kad mes nieko nedarome, nejaučiame, nesielgiame, kaip mums nėra naudinga.

Gyvenimo stilius formuojasi ankstyvaisiais metais. Iki septynerių metų amžiaus jis gali būti visiškai susiformavęs. Stilius yra tai, kaip matome save, aplinką, pasaulį, kitus žmones. Tai tarsi akiniai, pro kuriuos žvelgiame į pasaulį. A. Adleris taip pat sakė, kad tie akiniai yra melas, klaidingas matymas, nes viskas labai subjektyvu – taip, kaip matau aš pats.

– Tokiu atveju melas tarsi pasiteisina, nes jis susiformavęs kaip gyvenimo stilius?

– Tai melas, kuris pasako teisybę. Pavyzdžiui, žmogus piktnaudžiauja alkoholiu. Jis supranta, kad tai nesveika, blogai dėl to jaučiasi, bet jis niekada nesustos vartoti, jei nesupras, kad jam tai nėra naudinga.

Kažkas nutiko ankstyvame laikotarpyje arba vėliau, nes elgesys, kuris savaime yra žalingas, tam žmogui naudingas. Taip elgdamasis žmogus pasiekia kažkokius savo tikslus – priverčia šeimą ar kitus žmones juo rūpintis. Jei jis taip nesielgtų, nevartotų alkoholio, jaustųsi vienišas ar paliktas. Taigi toks elgesys jam naudingas, nes tokiu būdu asmuo jaučiasi reikšmingas.

– A. Adlerio mintyje, kad žmogus yra savo gyvenimo kūrėjas, galima įžvelgti ir paradoksą. Jei vaiko stilius susiformuoja iki septynerių metų ir tai lemia jo gyvenimą, žmogus nėra laisvas kūrėjas. Juk stiliaus susiformavimą lemia daug išorinių veiksnių – paveldimumas, įpročiai šeimoje, santykiai su aplinka ir t. t.

– Ir taip, ir ne. Mes nepasirenkame savo genetikos, nesirenkame tėvų. Tam tikrus dalykus suponuoja nelaisvas pasirinkimas. Tačiau vėliau žmogus yra laisvas rinktis, kaip jis reaguos į aplinką, kuri jam duota.

Visi žinome atvejų, kai vienoje šeimoje auga keletas vaikų, bet jų likimai visiškai skirtingi, nors sąlygos, tėvai, aplinka – vienodi. Tai rodo, kad kiekvienas iš tų vaikų laisvai pasirinko, kas jam tinka. Augdamas ir rinkdamasis kažkokius dalykus, žmogus susikūrė tai, kas jam leistų pasaulyje pasijusti pranašesniu. Nes varomoji jėga, stumianti mus per gyvenimą, yra pranašumo siekimas.

– Kaip A. Adleris paaiškina pranašumo siekimą?

– Idealu būtų, jei kiekvienas jaustume sau pakankamą pranašumą. Tai rodytų, kad su mūsų saviverte viskas tvarkoje. Tačiau tai siekiamybė, nes visą laiką vyksta judėjimas – savivertė nuolat veikiama išorinių faktorių ir tam tikrais momentais žmogus jaučiasi nuslopintas. Tuomet jis vėl ieško būdų, kaip pasijusti pranašesniu.

Pavyzdžiui, vairuojantis žmogus sustoja prie sankryžos, prieš jį stovinti mašina ruošiasi sukti, bet nerodo posūkio. Daugelis ima bambėti – kas per nenormalus žmogus, nerodo posūkio ir pan. Tokiu būdu stabilizuojama savivertė.

Kitas pavyzdys – vaikas, augantis jam nedraugiškoje aplinkoje. Tai gali būti labai kontroliuojantys tėvai, augimas socialinėje arba rasinėje mažumoje. Jei vaikas auga tam tikra prasme išskirtinėmis sąlygomis, normalus pranašumo siekimas jo atveju virsta hiperkompensacija. Jam reikės daryti daugiau, kad stabilizuotų pranašumo normą.

– Čia tiktų ir žodis „reikšmingumas“. Ar A. Adleris tikrai kalba apie pranašumą? Apie tai, kad reikia būti aukščiau kitų, kad jaustumeisi lygus?

– A. Adleris kalbėjo ir apie menkavertiškumo jausmą, taigi pranašumas – kaip menkavertiškumo antonimas. A. Adleris kalba apie nuolatinį žmogaus judėjimą iš minuso į pliusą. Mes visuomet esame judesyje, siekiame normalaus pranašumo, kuris stabilizuotų mūsų savivertę.

– Kaip manote, ar A. Adleris nuoširdžiai tikėjo, kad žmogus gali pakelti savo savivertę net tada, jei augdamas buvo nuvertintas?

– Nežinau, ką A. Adleris galvojo iš tiesų. Tačiau jo mintis, kad nevėlu save keisti, net jei lieka trys dienos iki mirties, labai daug pasako. Ši psichologijos šaka tikrai labai optimistinė, tikinti žmogaus kūrybiškumu. Manau, kad optimizmas ir kūrybiškumas yra geros sąlygos, leidžiančios žmogui kurti save visą gyvenimą. Iš savo ilgametės psichoterapinės praktikos tikrai žinau, kad viskas įmanoma.

– Kas jus paskatino mokytis esperanto kalbos?

– Besimokydamas mokykloje, būdamas devintoje klasėje, išgirdau, kad yra tokia kalba. Ji man skambėjo labai gražiai, jos gramatika – labai lengva. Tai tuo metu mane skatino mokytis šios kalbos. Visiškai negalvojau apie praktinį jos vartojimą, tiesiog buvo gražu.

– Sakoma, kad kiekvienos kalbos išmokimas – dar vienas langas į pasaulį. Per kalbą supranti kultūrą, žmonių bendruomenę, kuri turi savitą pasaulėjautą. Ši kalba – dirbtinė, tad kaip su tuo pasaulėjautos klausimu?

– Esperanto kalba padaryta iš gyvų kalbų, neišgalvota, visi elementai yra natūraliose kalbose. Visos kalbos yra šiek tiek dirbtinės, norminamos. Esperanto kalba nepriklauso jokiai tautai. Ji tuo ir patraukli, kad gali būti naudojama kaip tarptautinė bendravimo priemonė.

Čia iškyla lingvistinės diskriminacijos klausimas, kuris aktualus ir mažoms tautoms, nors nedaug apie tai galvojame. Kalbame, kad diskriminuojamos kokios nors grupės, bet lingvistinė diskriminacija užmirštama.

– Bet tai nėra argumentas. Jei gerai išmoksti anglų kalbą, gali skaityti puikią literatūrą. Ar esperanto kalba yra tokios kultūros galimybės?

– Daug daugiau literatūros yra anglų kalba, nei esperanto.

– Norite pasakyti, kad literatūros yra ir esperanto?

– Taip, yra ir Tolstojaus, Dostojevskio vertimai, Oskaro Wilde`o.

– Ar yra poezijos?

– Taip pat yra. Beje, daug kas galvodavo ir sakydavo kaip kontrargumentą, kad esperanto kalba netinkama tarptautiniam naudojimui, nes ja negalima išreikšti tam tikrų poetinių momentų. Pavyzdžiui, turime „Anykščių šilelį“, kuris taip nuostabiai skamba esperanto kalba. Jį išvertė Petras Čiliauskas. Jis išvertė ir Salomėjos Nėries, ir Maironio eilėraščių.

Patys esperantininkai dažnai būna truputį įdomesni žmonės. Tai galima pastebėti – tai avantiūristai, ieškantys gyvenime nuotykių – ar intelektualinių ar dvasinių.

– Minite, kad yra vertimų. Ar kas nors kuria ta kalba?

– Taip, kuria. Taip žmonės, mokslininkai išmokdavo ir lotynų kalbą, kuri taip pat tapo dirbtine. Atkreipkime dėmesį, kiek ilgainiui buvo sukurta naujų žodžių lotynų kalba, kurie neegzistavo tuo metu, kai lotyniškai buvo kalbama tam tikruose Italijos regionuose.

Esperantiškai kurti daug paprasčiau, nes ši kalba greitai įsisavinama. Kalba atneša tam tikrą kultūrą kartu su mumis, su jos naudojimu. Drįsčiau sakyti, kad esperanto neprilygs jokiai nacionalinei kalbai. Ji nebus tokia įmantri ir graži kaip lietuvių, italų kalbos, nes mes jas vartojame kasdien ir kuriame naujas prasmes. Kasdien mes įnešame dalelę savęs.

Galima kalbėti ne tik apie atskirų miestų skirtingas žodžių prasmes, bet ir apie šeimose skirtingai vartojamus žodžius. Tai – turtas. Besimokydami esperanto kalbos siekiame supaprastinti tarptautinį bendravimą, kad būtų paprasčiau bendrauti skirtingų tautų žmonėms ir būtų galima išvengti kalbos diskriminacijos.

– Kiek žmonių pasaulyje kalba esperanto kalba?

– Įvairūs šaltiniai pateikia skirtingus duomenis. Laikausi pozicijos, kad apie 10 mln. Kas nors galėtų mane sukritikuoti, nes kai kurie šaltiniai sako, kad esperanto vartoja tik 3 mln. žmonių, bet daug mano bičiulių, kurie esperanto kalbą dėsto Kinijoje, Brazilijoje, JAV, kasmet išleidžia būrį naujai paruoštų esperantininkų. Jie kažkiek vartoja šią kalbą.

– Ar galime išskirti, kas tą kalbą renkasi dažniau? Pavyzdžiui, ar vyrai, ar moterys, o gal kurios nors šalys?

– Galima išskirti pagal amžiaus grupes. Dažnai domisi moksleiviai, studentai, po to, kadangi prasideda šeimyninis gyvenimas, karjera, esperanto kalba lieka nuošalyje. Vėliau prie to sugrįžta ar iš naujo pradeda domėtis vyresni, ypač pensinio amžiaus žmonės.

Vertinant pagal šalis, įdomus dalykas, kad esperanto kalbos judėjimas balansuoja. Pavyzdžiui, Skandinavijoje esperanto judėjimas mirštantis, šią kalbą vartoja labai mažai žmonių. Tai gerai gyvenančios šalys. Tokiose šalyse, kaip Kinija, Japonija, Brazilija, – aktyvūs esperantininkai.

Beje, labai atsigauna Afrikos šalys – šalia atgimstančių nacionalinių kalbų nemažai mokomasi ir esperanto. Jų istorijoje – didelė žaizda. Net žymūs afrikanistai yra pasakę – gailimės, kad mums nuo vaikystės teko mokytis mąstyti prancūziškai ar angliškai ir normaliai neišmokome savo kalbų.

– Ar yra tokių pamišėlių, kurie pasidarė tą kalbą vos ne gimtąja? Pavyzdžiui, tėvai vaikus augina ta kalba?

– Yra. Iš tiesų, apie tą terminą „pamišėliai“. Patys esperantininkai dažnai būna truputį įdomesni žmonės. Tai galima pastebėti – tai avantiūristai, ieškantys gyvenime nuotykių – ar intelektualinių ar dvasinių. Yra esperantiškų šeimų, kurios vaikus moko, su jais kalba esperanto kalba. Šiems vaikams gimtoji kalba – esperanto.

Lietuvoje pažįstu korėjiečio ir lietuvės šeimą. Jie tarpusavyje visada kalbėjo esperanto, todėl jų atžala irgi pradėjo kalbėti esperanto.

– Šios kalbos kūrėjas – okulistas. Kas jį paskatino sugalvoti tokią sistemą?

– Turime keletą Liudviko Zamenhofo biografijų, išverstų į lietuvių kalbą. Tai įdomi asmenybė, didis humanistas. Jis pirmiausia svajojo sukurti kalbą žydams. Jis gimė Baltstogėje. Tos žemės tuo metu priklausė Rusijos imperijai. Tai buvo daugiatautis miestelis, kuriame gyveno įvairių tautybių žmonės: žydai, lenkai, baltarusiai, rusai. Lietuvių bendruomenė buvo maža. Vyravo nesantaika. L. Zamenhofas galvojo apie kalbą žydams, nes jie tuo metu neturėjo jokios kalbos. Kiekvienos šalies žydai kalbėjo tos šalies kalba. Jiems reikėjo vienijančio aspekto.

Vėliau L. Zamenhofas pagalvojo, kad reikia visai žmonijai sukurti kalbą. Esperanto kalba labai europietiška, ji lengva tiems, kurie kalba romanų kalbomis. Ji lengva net ir lietuviams, nes joje labai daug tarptautinių žodžių. Kinams, japonams vis dėlto nelengva, nes beveik visus žodžius reikia išmokti, iškalti.

– Ar Zamenhofas panaudojo ką nors iš kinų kalbos?

– Vienas kitas žodis ilgainiui atsirado, nes buvo įvedinėjami tam tikri kinų medicinos terminai. Zamenhofas rėmėsi Europos kalbomis, ypač romanų –didžiąją dalį žodyno sudaro romanų žodžiai.

–  Minite, kad kalboje atsiranda tarptautinių žodžių. Tai ji dar vystosi?

– Kalba vystosi, keičiasi, yra net esperanto akademija, kuri užsiima naujų žodžių kūrimu. Bet įdomus dar vienas dalykas – ši kalba ir nemiršta. Neužmirškime, kad yra apie tūkstantį dirbtinių kalbų projektų, kurie liko stalčiuose.

Esperanto kalbą galima keisti, ten daug keistinų dalykų. Bet, jei kiekvienas iš mūsų pradėsime kažką įvedinėti – keisti gramatiką ar tobulinti žodyną, susidursime su daugeliu schizmų ir t. t.

Aš lieku ištikimas didžiajam esperanto žodynui, nustatytoms taisyklėms. Kaip pats esperanto kūrėjas sakė – jei kokios nors valstybės kada nors šią kalbą priims valstybinių ar tarptautiniu mastu, galima bus kalbėti apie pakeitimus.

– Ta kalba buvo persekiojama ir draudžiama. Atrodo, ja masiškai niekas nekalbėjo, bet kažkam ji užkliuvo. Kodėl užkliuvo Stalinui ir Hitleriui?

– Daug kur kliūdavo esperanto kalba. Man patiko Aleksandro Dambrausko Jakšto, kuris parašė pirmą esperanto kalbos vadovėlį lietuviams, pasakymas – reikia saugotis silpnaprotystės. Visada pasitaiko, kad esperanto kuo nors apkaltinama – neva esperanto persekiojama, nes ją sukūrė žydas.

Galiu paminėti, kad esperanto kalbos pamokas slėpdavo po „Nivea“ kremo etiketėmis ir jas taip platindavo.

Esperanto vartojančius žmones persekiojo ir Stalinas, nors jis įsakė šios kalbos apmokyti karius. Buvo idėja užkariauti pasaulį, kitas tautas. Kaip su jomis susikalbėti? Kalbant esperanto. Po to Stalinas sugalvojo, kad ši kalba yra buržujų kalba ir pradėjo tremti esperantininkus. Tarp ištremtųjų galima išvardyti daugybę visuomenei nusipelniusių žmonių.

„Anksčiau žmonės vykdavo į Egiptą ir kitus tolimus kraštus, kad patyrinėtų povandeninį pasaulį [...], o nardymo terapija, kurios pagrindą sudaro geštalto metodologija, leidžia po vandeniu susitikti su mūsų pačių frustracijomis, baimėmis, priklausomybėmis ir, iškilus į krantą, aptarti potyrius“, – vieną iš daugelio terapinių kelionių privalumų pateikia keliautoja.

– Pastebima tendencija, kad pastaruoju metu keičiasi kelionių stilius bei kryptis.

– Keičiasi pats kelionių pobūdis. Anksčiau žmonės orientuodavosi į masines keliones, norėdami užsidėti dar vieną pliusiuką aplankytų objektų sąraše. Dabar populiarėja terapinės kelionės, kurių tikslas – susitikti su pačiu savimi.

– Pastebiu, kad daugelio žmonių nebedomina „civilizuotos“ kelionės, t. y. jie nori ne pasivaikščioti po galerijas, bet pažinti kitokį pasaulį, autentiškas vietoves ir gyvenimo būdą, o kartu ir patį save.

– Tokios kelionės tampa vis populiaresnės. Penkerius metus praleidau tyrinėdama Viduržemio jūros salas, gyvenau Sicilijoje, Sardinijoje, Kaprio saloje. Keliaujant be turistinės grupės, lengviau perprasti egzotišką aplinką, nes nėra būtinybės taikytis prie kitų žmonių.

– Jūs keliaujate viena?

– Labai mėgstu keliauti viena, nes taip lengviau susilieju su aplinka. Be to, nereikia derintis prie kitų žmonių ir koreguoti savo elgesio. Anksčiau kelionėse dažniausiai turėdavau vieną kompanioną, su kuriuo nepavykdavo išvengti nesutarimų ir netgi pykčių. Kartais net atrodydavo, kad tuoj suplėšysime savo palapinę ir pasidalinsime į dvi stovyklas. Vėliau, praėjus maždaug trejiems metams, supratau, kad išgyvenamos dramos mane stiprina ir išplečia mano sąmonę, bet atima dalį kelionių autentiškumo, nes priverčia išeikvoti daug energijos sprendžiant konfliktines situacijas.

– Kiek metų keliaujate viena?

– Septynerius metus. Pirmoji tokia kelionė buvo į patį Italijos „bato kulną“, kur lietuviai labai retai važiuoja vieni, be turistinės grupės ir gido. Atskridau į Romą, iš ten traukiniu pasiekiau Lečės miestą Pietų Italijoje. Tada prasidėjo dviejų savaičių žygis pėsčiomis. Užuot nakvojusi viešbučiuose ar svečių namuose, visiškai  viena miegodavau ant netoli jūros stūksančių uolų.

– Nebijojote žvėrių?

– Ne tik bijojau, bet ir nukentėjau. Užlipusi ant jūros ežių, kenčiau skausmus – užpūliavo visa koja ir negalėjau paeiti. Jei viena(s) keliaujate po pietų kraštus, tokie iššūkiai lydi visada. Pavyzdžiui, atsibudusi palapinėje, išvysdavau juodas gyvates, kurios visai netoli turėjo savo lizdus. Išmokau saugoti save, pavyzdžiui, kur reikėtų statyti palapinę, kiek metrų ji turėtų būti nuo aukštų išdžiūvusių žolių, kuriose gyvena plėšrūs gyvūnai, paukščiai ar ropliai.

– Keliaudama pirmą kartą, jau žinojote, kaip apsisaugoti nuo tokių pavojų?

– Teko apie tai skaityti. Deja, aplinkoje, kurioje atsidūriau, tai nepadėjo, nes iškilo kitokie pavojai ir aplinkybės, nei rašoma knygose. Ne sykį buvau apvogta, netekau dalies daiktų, taip pat nukentėjau nuo mums neįprastų gyvūnų. Bėgant laikui, išmokau išgyventi ekstremaliomis sąlygomis ir išvengti fizinių bei emocinių traumų. To išmokti padėjo patirtas fizinis bei dvasinis skausmas, atskirties jausmas, kai šalia nėra mylimo žmogaus, kai net negali paskambinti mamai, nes nėra telefono ryšio. Būtent tada pradėjau galvoti apie terapines keliones. 

– Manau, rinktis tokias keliones paskatino ne tik noras pažinti pasaulį.

– Norėjau visapusiškai sustiprėti ir, kaip dabar juokauju, išsigydyti pernelyg stipriai besireiškiantį spontaniškumą. Pietuose ne sykį nukentėjau dėl pernelyg greitai priimtų sprendimų. Tokios kelionės mane taip pat išmokė kūrybiškai prisitaikyti prie aplinkos, nedaryti nieko prieš savo valią. Pavyzdžiui, jei atsikėlusi ryte jaučiu, kad dar nenoriu išvykti ir leistis kito objekto link, vadinasi, taip ir elgsiuosi. Svarbu nestabdyti to, ką jaučiu.

– Kur labiau norėtumėte gyventi – Lietuvoje ar pietų šalyje?

– Jaučiu, kad Lietuvoje yra tik vieni mano namai. Norėčiau gyventi Italijos pietuose. Visiškai neprabangiai, bet su viena mažyte sąlyga – kad girdėčiau jūrą. Tačiau Lietuvą labai myliu, pasiilgstu gimtojo Juknėnų kaimo Utenos rajone. Norėčiau ir patirti pietietiškus malonumus, ir kartu būti Lietuvoje, skleisti žinią apie tai, ką teko patirti.

– Kaip galėtumėte įgyvendinti šią svajonę?

– Norėčiau suburti grupę žmonių, kuriems patrauklus toks keliavimo būdas. Kartu diskutuotume ir aptartume kelionių tikslus, t. y. be konkretaus plano ir preciziško suplanavimo. Žmonės turėtų būti tokie, kurie atsiduoda procesui nekeldami išankstinių klausimų, tokių kaip „o ką mes veiksime trečiadienį?“. Juk galbūt trečiadienį mes atsidursime vietovėje, kurioje artimiausia parduotuvė – už 70 km. Terapinės kelionės tinka tiems, kurie tiki savimi bei supančiais žmonėmis, kuriems įdomus pats kelionės procesas, o ne tik galutinis tikslas. Nemanau, kad tokios kelionės tiktų punktualiems, preciziškiems ir planuoti mėgstantiems žmonėms.

– Į terapines keliones dažnai kartu išvyksta bendradarbių kolektyvai. Kokie to privalumai bei trūkumai?

– Neįmanoma atsakyti vienareikšmiškai. Dažniausiai bendradarbiai bendrauja įprastu būdu ir temomis netgi laisvu nuo darbo metu. Tačiau, atsidūrę nepažįstamoje aplinkoje, žmonės asimiliuoja dalį jos. Tai keičia žmonių elgseną, jie iš naujo atranda tiek save, tiek bendrakeleivius. Dažnai po tokių kelionių pasikeičia kolegų santykiai.

– Į tokias keliones su pavaldiniais dažnai vyksta ir kolektyvo vadovas, tad kyla klausimas, kaip naujoje aplinkoje reikėtų laikytis bendravimo su viršininku taisyklių? Ar vadovų ir pavaldinių santykiai pasikeitė, o gal subordinacija išliko tokia pati, kokia buvo sovietmečiu?

– Vadovauju komunikacijos agentūrai, todėl verslo aplinkoje praleidžiu išties daug laiko ir galiu pasakyti, kad šiuolaikinėse įmonėse vadovas su pavaldiniais bendrauja kaip lygus su lygiais. Analogiškai geštalto psichoterapeutas nėra viršesnis ar kažkuo pranašesnis už klientą. Tačiau tenka susidurti ir su tokiomis organizacijomis, kuriose vis dar išlikę daugelis sovietmečio reliktų – griežtai kontroliuojamas darbo procesas, vengiama įsileisti naujų žmonių ar idėjų.

Vis dėlto tenka pastebėti, kad terapinės kelionės daro gerą įtaką tokiems kolektyvams. Dirbdama su jais, stengiuosi atvirai nekritikuoti. Stebiu, kaip aplinka keičia žmones ir jų santykius.

– Ką dar galėtumėte pasakyti apie terapines keliones?

– Lietuvoje jau praktikuojama nardymo terapija. Anksčiau žmonės vykdavo į Egiptą ir kitus tolimus kraštus, kad patyrinėtų povandeninį pasaulį ir pamatytų  uolų, žuvų ar nuskendusių objektų, o nardymo terapija, kurios pagrindą sudaro geštalto metodologija, leidžia po vandeniu susitikti su mūsų pačių frustracijomis, baimėmis, priklausomybėmis ir, iškilus į krantą, aptarti potyrius. Vienas problemų dėl alkoholio vartojimo turintis žmogus neseniai manęs klausė, kaip būnant po vandeniu įmanoma „susitikti“ su alkoholizmu. Šis klausimas išties įdomus.

Būnant sausumoje ir bendraujant su terapeutu, dėl aplinkos dirgiklių mūsų mintys dažnai nukrypsta nuo svarbios problemos. O nardymo terapijos metu susikoncentruojame į esminę problemą ir ją apmąstome. Būnant po vandeniu, išsiplečia mūsų sąmonė, ir mes apgalvojame tokius dalykus, kurie sausumoje netgi neateidavo į galvą.

Donžuanai, kazanovos, fatališkos moterys ar širdžių ėdikės dažnai yra prasti savo lyties atstovai, sako psichoterapeutė Genovaitė Bončkutė-Petronienė. Anot jos, dažnai tokie žmonės būna nelaimingi, bet savo gyvenimo būdo neišsižada net ir senatvėje.

„Tai – labai sudėtingas charakteris, bet jiems patiems tai – tvarkymosi su stresu būdas. Jie, net ir būdami senelių namuose, geba užmegzti kokį nors romaną. Šiems žmonės dėl to ir gerai, ir blogai – jie patiria daug įvairių meilės formų, bet nemyli konkretaus žmogaus. Jie vertina pačią meilę, seksualinius patyrimus. Būti šalia jų – didelis išbandymas“, – LRT RADIJO laidoje „Kasdienybės kultūra“ sako G. Bončkutė-Petronienė.

Psichoterapeutė atkreipia dėmesį, kad dėl neištikimybės nereikėtų jaudintis poroms, kurios aistringai pykstasi. Jos teigimu, tokie partneriai dažniausiai turi turtingesnius ir gyvybingesnius santykius. Susirūpinti G. Bončkutė-Petronienė pataria tiems, kurie kaip tik nesipyksta ar ypač – vengia konfliktų.

– Ko dar nežinome apie neištikimybę? Yra tiek daug filmų, dramų. Su kuo Jūs susiduriate, kai dirbate su savo klientais?

– Neištikimybės klausimas – nepaprastai dažnas. Kone kiekviena pora vienu ar kitu gyvenimo momentu su tuo susiduria. Nebūtinai įvyksta neištikimybės aktas, bet būna daug pavydo, būna, kad moteris nejaučia, jog vyras ją myli kaip moterį, o tik kaip draugę ar vaikų mamą. Vyrai dar dažniau jaučia, kad moterims jie yra neįdomūs, ypač seksualiai. Dėl to jie pradeda dairytis aplink.

Dažnai svajojama apie idealų partnerį. Šiais skyrybų laikais, jeigu poroje atsiranda kažkokios problemos, nesiseka, žmonės ima galvoti, kad su kitokiu žmogumi būtų lengviau. Toks žmogus ima svajoti ar netgi megzti ryšius.

Taip pat yra internetinė neištikimybė. Tai tarsi nėra neištikimybė. Tai – nuolatinis bendravimas su kitos lyties žmonėmis virtualiais būdais. Toks bendravimas taip paplitęs, kad yra visiškai natūralus – daugelyje porų į tai partneris net nebesikiša, nekreipia dėmesio, kad kitas partneris kažkam rašinėja laiškus.

– Man atrodo, kad neištikimybės aktas nėra toks pavojingas, kaip pats procesas – svajonės apie kitą, kitokį žmogų, laiškai. Ar ne per tą procesą ir įvyksta neištikimybė?

– Reikėtų atskirti vyrus ir moteris, nes, jeigu moteris neištikima fiziškai, tai dažniausiai reiškia, kad ji neištikima ir dvasiškai. Tai – rimtas pavojaus signalas. Jeigu fiziškai neištikimas buvo vyras, ypač, jeigu tai įvyko vieną kartą ir ypatingomis aplinkybėmis, pavyzdžiui, jis buvo išgėręs ar žmona laukėsi ir jis ilgai neturėjo sekso, tai ne taip pavojinga, kaip dvasinė neištikimybė – kito žmogaus įsimylėjimas.

Sutinku, kad procesas pavojingesnis, bet kartais būna sunku atskirti. Pavyzdžiui, vyrai ir moterys būna draugai – toje draugystėje iš tiesų nėra romano ar įsimylėjimo, bet ji gali tapti artima. Tai nebūtinai turi būti vyras ir moteris. Draugystė su autoritetu šeimai gali būti tiek pat kenksminga, kiek rimta neištikimybė.

– Kokio amžiaus žmonės dažniausiai pas Jus ateina – jauni ar vyresni?

– Dažniausiai ateina 30–37 metų. Šio amžiaus žmonės apskritai yra dažnesni psichologų klientai. Vyresni, matyt, galvoja, kad gyvenimas jau eina į pabaigą arba kad jie jau viską žino ir niekas nieko nepasakys. Žmonių, kuriems apie 40 metų, ateina labai daug.

Tai – vidurio amžiaus krizė, kai žmonės jau būna paauginę vaikus ir per ilgus gyvenimo metus gerokai nutolę. Moterys paprastai išsilaisvina, namuose nori vadovauti, per daug nuvertina vyrą, o vyrui namuose dažnai trūksta intymumo ir jis pradeda dairytis į jaunesnes moteris, kad pasijaustų jaunu. Šioje krizėje – labai daug neištikimybių.

Vyras iš namų neišeina niekur. Jeigu išeina, jis eina pas kitą moterį arba ją randa nepaprastai greitai. Tai rodo ir tyrimų duomenys. Moterys neištikimybės srityje vejasi vyrus – vis dažniau nuvertina savąjį ir pradeda ieškoti ko nors geresnio. Tipiškai tai – jaunesnių žmonių užsiėmimas, nors teko susidurti, kad neištikimybės atvejų pasitaiko, kai žmonės sulaukia ir 60 metų. Neištikimi dažniau būna vyrai – jie ieško jaunesnių moterų. Tokio amžiaus moteris neištikima būna rečiau.

– Ar į konsultacijas ateina tik moterys ar atsiveda ir vyrus?

– Paprastai ateina apgautas žmogus. Jis labai kenčia. Kai kurie bando susigrąžinti tą, kuris kažkur nuvinguriavo. Kartais ateina ir tie, kurie patys yra neištikimi. Tai – retesnis atvejis. Jie tarsi bijo moralinio (net ir iš psichologo) pasmerkimo. Paprastai, kai prisipažįsta, kad tokie yra, labai susigėsta, susidrovi ir laukia smūgių, kad visi sakys – kaip tu galėjai. Tipiškai ateina moterys.

– Ko jos tikisi?

– Vieni žmonės tikisi, kad jiems psichologas padės sugrąžinti partnerį, o kiti sugrąžinimo nenori, bet jaučiasi labai nelaimingi, dažniausiai – įskaudinti, pikti. Jie nebegali išsivaduoti iš pykčio, nuoskaudos. Kitas žingsnis – depresija, kai niekas nebemiela. Atsiranda savęs nuvertinimas, prarandamas pasitikėjimas kita lytimi.

Tas žmogus, kuris yra neištikimas, dažniausiai ateina dėl to, kad jam iš pradžių būna gerai – jis turi abi ar abu. Po to situacija pradeda siaurėti ir paaiškėja (jeigu turime omenyje, kad ateina vyras), kad jos abi tampa nepatenkintos: žmona kažką nujaučia arba jau sužinojo arba meilužė norėtų, kad jis liktų tik su ja. Galų gale jis būna priverstas atsisveikinti arba su viena, arba net su abiem iš karto. Tai – sunkus atvejis.

– Toks žmogus ateina pagalbos, norėdamas sužinoti, ką daryti?

– Dažniausiai – kurią rinktis. Paprastai lengviau rinktis tai, ką jau turi, bet dažnai būna išblėsę visi jausmai ir ne taip paprasta grįžti į šeimą. Norint pasirinkti naują žmogų, iškyla kitų sudėtingų problemų. Kartais naujas žmogus irgi būna nelaisvas arba nebūna aišku, koks jo tikrasis charakteris – susitinkama tik šventiškai, o kasdienybėje jis gali būti kitoks.

Buvo tokių atvejų, kai ateina klientai, kurie jau padarė pasirinkimą. Dažniausiai tai buvo vyriškiai, kurie pasirinko meilužes. Jie ateidavo su giliu liūdesiu – su žmona buvo geriau, bet kelio atgal nebėra. Nors tai – ne visi atvejai. Yra buvę vyrų, kuriems su meiluže buvo geriau. Tai – tarsi aukštesnis vystymosi laiptelis – žmogus buvo šeimoje, kurią išaugo, kai moteris sustojo, o vyras tobulėjo. Tuomet jis tiesiog sutiko protingesnę, stipresnę moterį. Būna labai įvairių variantų.

– Kaip suprantu, omenyje turite ne tik fizines aistras, bet ir santykius, kai žmogus gali viską išsakyti?

– Taip, kai žmogus gali būti emocingas, atviras. Tai – svarbiausia. Yra dvi bendravimo strategijos – vengimo ir atvirumo. Kiekviena šeima, pora prisitaiko – vieni, jeigu yra problema, stengiasi apie ją nekalbėti, netrukdyti, kad būtų mažiau pykčių, o kiti, nesvarbu, kad pykstasi, vis tiek bando priartėti vienas prie kito. Jeigu trūksta artumo, jie bando jo reikalauti. Yra mažiau šansų, kad tokios poros nariai bus neištikimi.

– Vadinasi, aistringi žmonės yra laimingesni?

– Taip. Jų santykiai būna turiningesni ir gyvesni. Gyvybės kitur ieškoma, kai jos nerandama poroje. Nors dabar kalbame apie nutolimą, priežasčių būna įvairių. Kartais vienas žmogus būna despotiškas ir kitą valdo, uzurpuoja. Dažniausiai traukiasi ir į neištikimybę bėga valdomasis. Jausmai nebūtinai būna išblėsę. Gali būti, kad valdomajam tas despotas patinka ir jį traukia būtent tokie žmonės, bet jam tiesiog per sunku būti nuolat valdomam, todėl jis sau susiranda mažą laisvės galimybę.

– Vis dėlto temperamentas daug lemia. Juk, jeigu nėra suderinamumo, žmogus kentės?

– Kam tuokti arklį su asilu, negi arklių nėra? Jeigu žmonės suklydo, jeigu jie tikrai labai netinka ir vienas kitą kas dieną tik skaudina, kuo greičiau išsiskirs, tuo bus geriau. Svarbu tik tai, kad, jeigu yra vaikų, jais reikia labai rūpintis dviese. Daugiau partneriams nereikia taip baisiai kankintis, nes tada bus neištikimybių serijos, kiti keisti sprendimai, išsivystys depresija. Svarbu, kad būtų tiesa. Būna, kad žmogus sužino apie partnerio neištikimybę ir santykiai pajuda į priekį.

– Turite omenyje, kad jie pasitaiso?

– Taip. Staiga žmona ar vyras tampa geresni, kai pamato, kad šaukštai jau po pietų. Būna ir tokių atvejų. Psichoterapeutas negali dirbti su pora, jeigu yra trečias žmogus. Jeigu jie apsisprendžia, kad nebus palaikomi santykiai su tuo trečiu žmogumi ir bando gerinti savo santykius, tai kai kam pavyksta.

Svarbu, kad, bandant išsaugoti santuoką, nebūtų jokių kitų santykių. Kartais žmonės sako – mes pabendrausime platoniškai. Tuomet platoniški santykiai virsta neplatoniškais arba dvasinė energija vis tiek nuteka iš šeimos. Jeigu įvyksta neištikimybė, turi būti renkamasi, su kuriuo žmogumi pasilikti. Gali būti renkamasi periodui, pavyzdžiui, tris ar keturis mėnesius nusprendžiama būti dviese, o meilužiui ar meilužei pasakoma – viso gero. Jeigu neišeis, galbūt bus pasirenkama kitaip.

– Vadinasi, žmogus į tai žiūri rimtai, nenori suklysti.

– Tiesos paieška – viena iš neištikimybės priežasčių. Žmonės, ypač tie, kurie veda jauni, dar neišmano, koks charakteris, koks žmogus jiems tinka, todėl tiesiog bando susigaudyti – ar su tokiu gyvena, su kokiu tai daryti geriausia? Būna, kad susigaudo atvirkščiai – tyliai pabando su kažkuo kitu (dažniausiai vyras ar žmona apie tai nežino) ir supranta, kad su kitu – daug blogiau, o geriau – su tuo, su kuo esi.

Kad ir kaip būna keista, šeima kartais iš neištikimybės išlošia. Kartais tas kitas žmogus būna pereinamasis – reikia kito žmogaus, kad būtų drąsiau išsiskirti, o, kai žmogus jau išsiskiria su savo vyru ar žmona, meilužis ar meilužė tampa nereikalingi. Tada ieškoma dar kažko. Atsiranda tiesos paieška ar supratimas. Gal žmogui iš viso reikia pabūti vienam, nes jis dar niekada taip negyveno.

– Kuo skiriasi Kazanova ir Donžuanas?

– Kazanova yra tas, kuris užmezga daug seksualinių santykių ir patenkina daug moterų. Donžuanas priverčia moterį įsimylėti, o, kai ji tai padaro, tą moterį meta. Kazanova suranda, patenkina ir eina prie kitos. Kažkuria prasme Kazanova tarsi yra primityvesnis. Kita vertus, yra abipusė nauda. Donžuano atveju moteris paliekama nelaiminga.

– Bet gal ir Donžuanas kenčia?

– Labai kenčia, nes negali sukurti santykio, prisirišti. Giliai širdyje jis jaučiasi vienišas. Donžuanams prisirišimo savotiškai reikia, bet jie nėra to patyrę. Dažnai būna, kad Donžuanas ar Kazanova įsigyja draugę, su kuria nemiega. Ji dažnai yra brangesnė už visas moteris, kurias suvedžiojo ar pasiekė.

Viena priežastis, kodėl jie nelaimingi, – jie gyvena kaleidoskope. Nesvarbu, kad daug moterų jais žavisi, jie nei vienos iš jų neturi. Nors patys jas pameta, vis tiek neturi. Psichologiniai tyrimai parodė, kad paprastai Kazanovos ir Donžuanai arba širdžių ėdikės, fatališkos moterys nėra stiprios savo lyties atstovės. Donžuanai ir Kazanovos – nevyriški, o fatališkos moterys ir širdžių ėdikės – nemoteriškos. Šie žmonės turi nuolat sau įrodinėti, kad jie patinka kitai lyčiai. Donžuanai paprastai neturi vyriško, ryžtingo charakterio.

– Neturi vyriškos jėgos?

– Jie moka suvilioti, būna šiek tiek moteriški, estetiški. Fatališkos moterys dažnai būna nemoteriškos – nemėgsta rūpintis, namų jaukumo. Jos būna labai seksualios, gundančios, bet kažko moteriško joms labai trūksta. Dažnai tiek vieni, tiek kiti nesutaria su savo lyties žmonėmis. Donžuanai neturi draugų. Draugės yra tik moterys, o fatališkos moterys neturi draugių, nes moterys joms – konkurentės. Net ir draugai joms labiau yra vyrai, o ne moterys.

Tai – labai sudėtingas charakteris, bet jiems patiems tai – tvarkymosi su stresu būdas. Jie, net ir būdami senelių namuose, geba užmegzti kokį nors romaną. Šiems žmonės dėl to ir gerai, ir blogai – jie patiria daug įvairių meilės formų, bet nemyli konkretaus žmogaus. Jie vertina pačią meilę, seksualinius patyrimus. Būti šalia jų – didelis išbandymas.

– Jūs pasakėte įdomią frazę, į kurią, man atrodo, reikėtų atkreipti dėmesį, – mylime pačią meilę, norime jausmo. Ypač jaunos moterys savo jausmus projektuoja visai ne į tą asmenį, į kurį norėtų projektuoti. Jos tiesiog pačios save apgauna?

– Jos – romantiškos būtybės. Jaunos mergaitės įsimyli žvaigždes. Taip pat tai daro ir jauni vaikinai. Tai – stiprus hormoninis mechanizmas. Kai hormonai sukyla, jie gali įsivaizduoti, kad mergina, kurią įsimylėjo, kone yra deivė. Tuomet žmonės neįtikėtinai nemato tikrovės. Kuo hormonų mažėja, tuo ryškiau jie mato, su kokia moterimi yra. Pradžioje tiesos beviltiškai nemato.

– Tai kuriuo metu tuomet geriausia tuoktis ir ieškoti partnerio?

– Vyrai neturėtų to daryti, būdami 20 metų. Griežtai manau, kad tuoktis jie turėtų, būdami daugiau nei 30 metų. Merginos, be abejo, tai gali daryti anksčiau, nes jos nėra taip paveiktos hormonų. Dabar mokslininkai sako, kad ir tiems, ir aniems geriausia tuoktis kai yra dveji metai iki ar po 30 metų.

– Susiniveliavo moterų ir vyrų hormonų audros?

– Tuo metu jos supanašėja. Kiek žinau, moteris seksualiausia būna 35-erių. Vyrai tuo metu taip pat būna patyrę, išsidūkę. Vėliau tai padaryti vėl sunkiau, nes sudėtinga prisitaikyti. Būdami 35 metų, žmonės jau turi savo gyvenimus, tampa nejudrūs.

Nuėjęs į tamsą ir išėjęs iš jos, žmogus ima suprasti, kodėl dieną keičia naktis, po nakties ateina diena. Bet, to neperėjus, tamsos baiminamasi ir galvojama, kad ji – blogis, LRT RADIJUI sako režisierius, psichoterapeutas ir keliautojas Olegas Kovrikovas. „Nuėjęs ir patyręs tamsą ar mirtį, aš labai pailsėjau ir supratau, kad kiekvienas gamtos ciklas, kiekviena būsena reikalinga, nes mes negalime būti kaip saulė – susitelkę, įsitempę ir nuolat dirbti. Svarbu mokėti atsipalaiduoti, įeiti į naktį ir nusiraminti“, – išgyvenimais, patirtais pas Peru šamanus, dalijasi jis.

Išgyvenęs tokias būsenas, pasakoja O. Kovrikovas, žmogus pajunta ryšį su kosmosu, visata, todėl kitaip ima žiūrėti net į meilę: „Kas yra ta meilė vienam žmogui? Mes fiziškai atskirti, bet dvasiškai, širdimi esame susiję. [...] Netgi kai prarandi jį fiziškai, supranti, kad vis tiek energetiškai nepraradai. Net jam mirus, lieka prisiminimas, mes apie jį galvojame. Tada sąmonė supranta, kad neįmanoma išsiskirti ir kartu neįmanoma prisirišti, nes mes visada susieti vieni su kitais.“

– Internete galima rasti Jūsų „Šamano užrašus“. Kaip su Jumis dirbo šamanai, kol pasiryžo Jus įvesti į tam tikras būsenas?

– Į kalnus, vienuolynus, Indiją, Peru žmonės važiuoja tam, kad patirtų tam tikrų dvasinių išgyvenimų. Kai sumažėja ego (arba materialioji pusė), atsiranda daugiau pojūčių, šeštasis jausmas, intuicija, matymų, vizijų. Tada galima eiti dviem keliais. Saugesnis kelias – medituoti, gyventi asketiškesnį gyvenimą, būti arčiau gamtos, arčiau gyvų dalykų, toliau nuo miesto, pinigų, nuo viso triukšmo. Tada tampi jautresnis, dvasingesnis, nes gyveni ne per protą, ne per koncepcijas, o per jutimą.

Yra ir kardinalių būdų, kuriuos aprašo Castaneda, bet jie kai kuriose šalyse uždrausti. Tai – augalai, kurie per pusę valandos leidžia patirti tą būseną. Šamanai naudoja visas priemones, kurias duoda gamta. Jie naudoja ir augalus, kurie leidžia patirti labai gilius išgyvenimus, ir asketizmą. Pavyzdžiui, mes valgėme tik ryžius, nebuvo bendravimo, ir tai lėmė labai stiprų jautrumą, skaidrumą.

– Dabar Jums nebereikia augalų, kad pasiektumėte tam tikrą būseną?

– Taip, kai patiri galutinį tašką, žinai, ko siekti. Tai gali būti atsipalaidavimas, meditacijos, pabuvimas su savimi, muzika. Pavyzdžiui, kai klausau muzikos, atsipalaiduoju tiek, kad matau ir spalvas, ir jos judesį. Man patinka rasti tuos išgyvenimus be jokių kardinalių patyrimų įprastiniame gyvenime – su vaikais, statybose, savo kūryboje, muzikoje.

– Pradėkime nuo pirmos patirties. Tada Jums buvo parinktas kažkoks augalas. O, kaip sako šamanai, augalai yra tikrieji mokytojai, nes dėl jų savybių kažkokie procesai smegenyse užaštrinami, atveriami.

– Kas yra tie augalai? Kiekvienas augalas yra ir vaistas, ir maistas, be to, spinduliuoja tam tikrą energiją. Ąžuolas – tvirtas, įsišaknijęs. Liana daugiau susijusi su santykiais, labiau prisiderinanti prie aplinkos, jai reikia kitų augalų. Kiekvienas augalas turi savo vietą gamtoje, spinduliuoja savo charakterį. Kiekvienas žmogus, kaip ir augalas, turi savo charakterį, unikalias savybes. Jei per daug atsipalaidavęs, per daug minkštas žmogus ilgiau pabus šalia ąžuolo, apkabins ir 20 minučių ramiai pasėdės, perims ąžuolo energiją, nurims, ras centrą, taps tvirtesnis. Jeigu jis gers ąžuolo lapų arbatą ar pasistatys namą, tos savybės irgi pereis jam. Kiekvienas augalas gali kompensuoti arba išbalansuoti mūsų vidinę energiją.

Man paskyrė didelį, 100 metrų aukščio medį, 12 valandų viriau jo žievės nuovirą ir paskui tris dienas gėriau. Pojūtis išgėrus buvo įdomus – kilo instinktyvus noras įkišti pirštus į žemę, kad pajausčiau ją, įsišaknyčiau. Tada supratau, kas yra įsišaknijimas, kas yra žemės elementas ir kad aš jo neturiu, neturiu šaknų. Turiu daug ugnies, vandens, oro, bėgioju po pasaulį, pradedu naują veiklą, bet neturiu savo vietos, pastovumo. Taip pat supratau, kad, jei šito elemento nesukursiu savo gyvenime, tiesiog iššvaistysiu save. Tokia buvo pradžia – noriu įsišaknyti.

– Vadinasi, šamanas pajuto Jūsų energiją ir parinko atitinkamą augalą? O šiaip gyvenime nekildavo noras suleisti rankas į žemę?

– Žmogus pripranta prie gyvenimo būdo ir renkasi ne tai, kas jam geriau, o tai, kas pažįstama, įprasta, nors tai gali griauti ne tik santykius, bet ir sveikatą. Kažkodėl mes patys nedarome sprendimų – reikia kažkokių stiprių patyrimų, kad išeitume iš inercijos ir įpročių spąstų.

– Turėjote vieną šamaną mokytoją ar kelis?

– Jie buvo keli. Tačiau atrodo, kad netgi ne šamanas parenka. Jis yra toks žemiškas, bendraujantis, juokauja, bet, kai dirba su manimi, kai pats įeina į tą būseną, tada jaučia, ko mano energija arba situacija prašo.

– Kitaip sakant šamanas – aiškiaregys?

– Taip, jis – kaip laidininkas, aplinkos kūrėjas. Jis paskiria, bet paskui tai labai individualus procesas. Iš Europos ten buvo apie 20 žmonių, paskui jų vis mažėjo, mažėjo. Vieni santykius su tėvais sprendė, keli atvažiavo išgyti nuo vėžio. Bet šamanas neduoda unikalaus sprendimo. Jis sukuria tokią būseną, terpę, kad pats suprastum ir kad augalas leistų pajausti tuos patyrimus.

– Rašote, kad išgyvenote ir mirties pojūčius, suvokėte, kaip diena keičia naktį, planetų poveikį, matėte ano pasaulio energijas. Vadinasi, išėjote į daug aukštesnes erdves, tarsi pažinote visatą, Kūrėjo vietą?

– Ten buvo ir išgąsčio. Augalus, kurie leidžia pasiekti stiprias būsenas, netgi draudžiama individualiai vartoti. Šamanas tam ir yra – kai kažką suvartoji arba papuoli į tą būseną, jis gieda. Tada atrodo, kad užsikabini kaip už siūlo, ir keliauji su jo dainavimu. O kai į tą mirties tuštumą ar tamsą nueini labai giliai, patiri, kad iš tikrųjų ten nieko nėra, gali išsigąsti. Bet tada šamanas truputį pakeičia ritmą, ir jauti, kad atsiranda kažkokia šviesa, už kurios kabiniesi. Nežinau, ar jie tiesiog tiki, kad nieko baisaus ten negali atsitikti (praeis laikas, ir sugrįši į protą iš to patyrimo), bet aš pats turėjau tokių ribinių išgyvenimų, kai, atrodo, nėra išeities [...].

Taigi rizikos yra, tad šamanai reikalingi, kad visa tai padarytų procesu ir kad neužstrigtum. Į tamsą nueini, paskui išeini ir tada supranti tą ciklą, kad dieną keičia naktis, po nakties ateina diena. Bet, kol to nepereini, bijai tamsos ir galvoji, kad tai blogis. Nuėjęs ir patyręs tamsą ar mirtį, aš labai pailsėjau ir supratau, kad kiekvienas gamtos ciklas, kiekviena būsena reikalinga, nes mes negalime būti kaip saulė – susitelkę, įsitempę ir dirbti darbus. Svarbu mokėti atsipalaiduoti, įeiti į naktį ir nusiraminti.

– Sakėte, kad skausmas duotas tam, kad prisiliestume prie visatos ir tarsi netektume kažkokios savęs dalies.

– Skausmas, meilė yra labai stiprus ląstelių išgyvenimas. Fizinis skausmas lyg pjauna ir ardo visumą – mano kūnas buvo vienas, o čia jau atidalintas. Taip pat būna su širdies skausmu – pavyzdžiui, mane išorė labai stipriai paliečia, ir aš prarandu save. Psichologinis skausmas kyla, kai tvarka, kuria aš tikiu, sugriūva. Pavyzdžiui, aš visada save įsivaizdavau kaip vyrą, kuris turi moterį, bet ji mane paliko, ir dabar aš kitoks – sugriuvo mano psichologinis kūnas. Visada, kai yra skausmas, mes prarandame save ir kartu atrandame kažką naujo, pasipildome iš pasaulio, iš kosmoso. Tačiau tai visada būna su skausmu.

– Su praradimais, su atradimais?

– Taip. Bet aš atradau tik vieną būdą, kaip tą skausmą sumažinti, – reikia neprisirišti, neįtikėti, kad tai vienintelis, pats geriausias gyvenimas, neidealizuoti. Kai neidealizuoji, viskas, kas vyksta, vyksta kaip virsmas.

– O kaip Jums pavyksta neprisirišti prie mylimo žmogaus?

– Kas yra ta meilė vienam žmogui? Mes fiziškai atskirti, bet dvasiškai, širdimi esame susiję. Tačiau mes susiję su viskuo: su žmonėmis, muzika, saule... Pavyzdžiui, šamanas ar žmogus, patiriantis tam tikrą būseną, pajunta ryšį su kosmosu, visata, todėl vienas žmogus netampa toks išskirtinis, ypatingas. Netgi kai prarandi jį fiziškai, supranti, kad vis tiek energetiškai nepraradai. Net jam mirus, lieka prisiminimas, mes apie jį galvojame. Tada sąmonė supranta, kad neįmanoma išsiskirti ir kartu neįmanoma prisirišti, nes mes visada susieti vieni su kitais. [...]

Kai manęs mano moteris klausia, ar aš ją myliu, atsakau, kad myliu kaip paukščius, kaip muziką. Man tai yra aukščiausia meilė, o ji supyksta, nes nori išskirtinės. Bet aš sakau, kad paskui išskirtinę meilę ateina ir kančia. Vieną dieną ta meilė yra, groja kaip muzika, o kitą dieną kažką ne taip pasakei – ir skausmas. Supratau, kad nenoriu taip mylėti. Yra žmogus – man gera.

Bet sunkiau su dukra – yra kažkoks prisirišimas, kurio negaliu pasirinkti. Kai mama paima ją, man pasidaro labai liūdna, ir aš suprantu, kad esu per daug prisirišęs. Tada tiesiog medituoju ir paleidžiu, nes suprantu, kad energetiškai laikyti, būti prisirišusiam prie vaikų – kaip nenutrūkusi bambagyslė. [...] Jei manęs paklaustų, ar norėčiau visai paleisti, sąžininga būtų atsakyti, kad, jei viską paleisiu, išvažiuosiu kur nors į vienuolyną, sėdėsiu, medituosiu ir dėkosiu Dievui už visą pasaulį.

– Minite įdomią šamanų meilės filosofiją ir kartu sakote, kad vis dėlto turime mylėti save. Ši frazė populiariojoje psichologijoje labai nuvalkiota ir banali, bet Jūs paliečiate labai įdomų aspektą, kad galima stebėti save. Pratęskite mintį apie šamanišką meilės filosofiją ir meilę sau. Ko Jūs išmokote?

– Kai pasakiau, kad mano žmona reikalauja ją mylėti, bet aš negaliu duoti kažkokios išskirtinės meilės, mano draugas Ivanas Vyrypajevas paklausė: „O kodėl? Meilė – tiesiog švelnumo išraiška.“ Man tai labai patiko. Jei meilė yra kaip darbas, tada „neskanu“ – negerai, kai reikia dirbti, kad ją užsidirbtum. Bet tai yra švelnumo išraiška kitam, sau. [...] Meilė, taip paprastai pasakyčiau, – tiesiog ramiai atsisėsti, žvakę užsidegti, klausytis muzikos gražios ir mintyse save apkabinti, įkvėpti ramybės, sušildyti save, pajausti save, pabūti su savimi.

– Nesmerkti, negraužti, neteisti savęs – tu blogas ar kažko nepadarai?

– Čia taip pat, kaip gyvenant šeimoje. Jei savo vaiką graužiame, kaltiname, jis auga nelaimingas, nes negauna nei meilės, nei šilumos. Gal jis taps kokiu daktaru, teisininku, gal kažko pasieks, bet širdyje bus tuščias. Tarsi savo artimiesiems, vaikams ir norime gero, bet pavagiame meilę, švelnumą.