„Karalius – nuogas!..“, „Ar sveikatos apsauga valstybei – vis dar podukra?“, „Pacientai dėkoja šypsenomis, o valdžia – pašaipomis“, „Kada nustatysite realius ir adekvačius paslaugų įkainius?“ – tokius ir panašius plakatus atsinešė protestuotojai.

Mitingas surengtas reikalaujant, kad valdžia teiktų realų prioritetą sveikatos apsaugai, skirdama tam tinkamą finansavimą. Taip pat siekiama, kad būtų įteisintas bazinis medikų atlyginimas, nustatytas adekvatus medikų darbo krūvis ir kt.

„Mes norime iki 2020 metų gyvent bet jau kaip vidutiniai Europos Sąjungos piliečiai: mūsų ir sveikatos sistema būtų finansuojama, ir atlyginimai siektų bent jau Europos Sąjungos vidurkį“, – kreipdamasi į susirinkusiuosius sakė Lietuvos medikų sąjūdžio tarybos pirmininkė Živilė Gudlevičienė.

Vyriausybė yra paskelbusi, kad nuo gegužės 1-osios medikų atlyginimai vidutiniškai turėtų didėti 20 proc., taip pat yra įsipareigojusi, kad iki 2020 metų gydytojo vidutinė alga siektų tris vidutinius darbo užmokesčius (VDU), o slaugytojo – 1,5 VDU.

Lietuvos medikų sąjūdžio tarybos pirmininkė Ž. Gudlevičienė pirmadienį po susitikimo su premjeru Sauliumi Skverneliu teigė, kad mitingas prie Seimo taip pat skirtas Medikų dienai paminėti.

Reikalauja vykdyti pažadus

Ketvirtadienį Lietuvos medikai ir juos palaikantys žmonės susirinko į mitingą, kuriame reikalauja, kad valdžia vykdytų savo pažadus. Valdžios pasiūlymai turi būti užrašyti aiškiais skaičiais, LRT RADIJUI sako Lietuvos medikų sąjūdžio tarybos narys Robertas Adomaitis. „Kol kas jie yra tiesiog „pasiūlymai“, o skaičių nematyti. Apie bet kokius finansus negalime šnekėti. Pinigai mėgsta skaičius, o šioje vietoje kol kas yra tik ketinimai“, – tvirtina R. Adomaitis. Seimo narys Darius Kaminskas teigia, kad kol kas laukiama mokesčių reformos įgyvendinimo, bet yra numatyti preliminarūs skaičiai.

R. Adomaitis tvirtina – nors valdžios išsakyta vizija, kaip turėtų atrodyti sveikatos priežiūros sektorius, sutampa su Medikų sąjūdžio vizija, tačiau iš valdžios pasigendama realių darbų.

„Reikia realių poįstatyminių aktų, realių tvarkų, ne ketinimų, o realaus produkto. Mes to pasigendame. Nuo pirmosios medikų nepasitenkinimo bangos, kuri kilo praėjusių metų lapkričio mėnesį, kai buvo sugalvota, kad medikai galės dirbti dvigubai daugiau, kad būtų įvykdytas vadinamasis eilių įstatymas. Praėjo pusė metų ir per tuos pusę metų labai mažai kas pasistūmėjo realių įstatymo aktų priėmime“, – įsitikinęs R. Adomaitis.

Jis priduria, kad kai kurie įstatymų pakeitimai vis dėlto galėjo būti ir neįgyvendinti. Medikas pateikia pavyzdį, kad buvo priimtas nutarimas, per kiek laiko pacientas turi patekti pas šeimos gydytoją ar specialistą. Nors toks pasiūlymas būtų sumažinęs eiles, tvirtina R. Adomaitis, jis prasilenkė su realia situacija gydymo įstaigose

Pasakysiu taip – 10 valandų per parą, penkeri metai ir jau turime potencialų ligonį, kuris dar ir kitus ligonius prižiūri.

„Sistema nebuvo pasiruošusi įgyvendinti tokio įstatymo. Iš Sveikatos apsaugos ministerijos laukėme, kad ji įdėtų daugiau darbo į įgyvendinimą, numatytų gerų įstatymų, vizijų, o ne tik jas deklaruotų“, – sako R. Adomaitis.

Seimo Sveikatos reikalų komiteto narys D. Kaminskas prieštarauja, kad tvarka, per kiek laiko būtina priimti pacientą, dar nėra įsigaliojusi. Anot jo, įstatymas buvo atidėtas iki 2019 m. sausio 1 d., nes norima įvertinti, kokios yra galimybės vykdyti įstatymo nuostatas.

„Situacijos monitoringo duomenys (kokios eilės, kiek laiko kur užima priimti pacientą, kokių žmogiškųjų išteklių yra trūkumas) turėtų būti gegužės pabaigoje. Kai turėsime bent jau pagrindinius taškus, atramos taškus, galėsime pradėti šnekėti, nuo kada ir per kiek reikia priimti pacientus“, – sako D. Kaminskas.

Seimo narys sutinka, kad negalima tiesiog nurodyti laiko, per kurį pas šeimos gydytoją turi patekti pacientas ir kiek laiko jam gali būti skirta: „Turime įvertinti, kiek medikas turi skirti žmogui laiko. Per penkias minutes suteikiama paslauga tampa niekine. Jeigu numatome, kiek laiko skiriame – 15 ar 20 min. – galime pasiskaičiuoti, koks yra maksimalus žmonių skaičius, kurį galime priimti.“

Pasak D. Kaminsko, neskiriant pakankamai laiko paciento apžiūrai, susidaro paradoksali situacija, kai žmogus turi apsilankyti pakartotinai ir dėlto eilės tik ilgėja.

Statistiką iškreipia keliose vietose priversti dirbti medikai

Kaip teigia R. Adomaitis, Medikų sąjūdis sutinka, kad veiksmų valdžia imasi, tačiau teigia, kad jie vykdomi nepakankamai greitai. Anot pašnekovo, vertinant medikų krūvį, būtina atkreipti dėmesį ne tik į tai, kiek laiko skiriama paciento apžiūrai, bet ir tai, kad kai kurie medikai, norėdami užsidirbti, dirba daugiau nei vienoje gydymo įstaigoje.

„Iš tiesų nemaža dalis gydytojų dirba per kelias įstaigas, grafikai darbo gali persidengti, jie nepatikrinami. Tai sukuria prielaidą, kai gydytojas dirba daug vietų nepilnai už nedidelį atlyginimą, bet surenka pakankamą sumą ir atrodo viskas neblogai. Bet čia šnekant apie gydytojus. Vidurinis personalas – slaugytojos, slaugytojų padėjėjos – tokiu darbo turizmu užsiimti negali. Iš tiesų jų galimybės gauti padorų atlyginimą apribotos krūvio kėlimu“, – nurodo R. Adomaitis.

Jis priduria, kad kai kurie slaugos darbuotojai priversti dirbti 1,25 etato, o kartais ir dar daugiau. Kaip teigia R. Adomaitis, tai reiškia, kad žmogus vidutiniškai dirba 10 valandų per parą: „Tai jau yra pervargimo prielaida. Žmonės taip dirba dešimtmečiais. Pasakysiu taip – 10 valandų per parą, penkeri metai ir jau turime potencialų ligonį, kuris dar ir kitus ligonius prižiūri.“

R. Adomaitis sutinka, kad finansinė situacija prasta visame viešajame sektoriuje, tačiau teigia, kad būtent valdžios pažadai gerinti šią situaciją prisidėjo prie didėjančių lūkesčių: „Taip, mūsų lūkesčiai užaugo, nes daug šnekama apie sveikatos priežiūrą. Atleiskite, bet taip atsitinka, kai žmonėms žadama. Injekcija yra labai gerai, injekcija tinkama reanimacijai, kad pacientas toliau gyventų, t. y. kad sistema toliau egzistuotų, bet ją turi kažkoks tęstinis sprendimas palaikyti.“

Pašnekovo aiškinimu, tęstinis sprendimas reikštų specialiai valstybės biudžete numatytas lėšas, kurios būtų naudojamos būtent sveikatos apsaugos sektoriui. Mediko nuomone, jei biudžete nebus išskirta lėšų, jų ir niekada ir neatsiras.

Vis dėlto D. Kaminskas argumentuoja, kad, norint nustatyti, kiek iš biudžeto gali būti skiriama sveiktos priežiūros sektoriui, pirmiausia reikia sulaukti, kad būtų priima mokesčių reforma. Būtent ji, teigia Seimo narys, turės tiesioginės įtakos.

„Čia vyksta diskusijos su tuo pačiu finansų ministru. [...] Būtent kai bus sumodeliuota, kokia mokestinė reforma priimama, kokie tai procentai, tada galėsime šnekėti ir apie tolimesnį tvarų sveikatos sistemos finansavimą“, – tikina D. Kaminskas.

Pasigenda konkrečių skaičių

R. Adomaitis sutinka, kad teikiami pasiūlymai medikus tenkintų, bet teigia, kad jie turi būti įvardyti, nurodant konkrečius skaičius. „Šie pasiūlymai turi būti parašyti labai aiškiais skaičiais. Kol kas jie yra tiesiog „pasiūlymai“, o skaičių nematyti. Apie bet kokius finansus negalime šnekėti. Pinigai mėgsta skaičius, o šioje vietoje kol kas yra tik ketinimai.“

Anot D. Kaminsko, trečiadienį pasitarime su medikų profsąjunga nutarta, kad ketvirtadienį bus pasirašytas ketinimų protokolas, kuriame numatyta, kad pati sutartis bus pasirašyta jau gegužės 9 d. Kaip teigia Seimo narys, turbūt labiausiai protokole medikus domina nutarimas įtvirtinti vadinamąjį bazinį atlyginimą ar vadinamąsias grindis.

„Imamas minimalus mėnesio atlyginimus ir dauginamas iš koeficiento 2,5. Šiandien bazinė mediko alga siektų tūkstantį eurų. Būtų taikoma gradacija – slaugytojas su aukštuoju išsilavinimu (bent jau kiek aš žinau, kad yra kalbama) gautų 80 proc. tos sumos, slaugytojas – 60 proc. Tai reiškia, kad ne mažiau kaip tūkstantis eurų tektų gydytojui ir ne mažiau kaip 600 slaugytojui. Kintamoji dalis bus privaloma, bet neribojant kažkokių grindų ir lubų, paliekant tai vadovo diskrecijai“, – sako D. Kaminskas.

Pajamų kartelę nustatė patys gyventojai

Pagal sociologines apklausas, tik trečdalis lietuvių save priskiria vidurinei klasei. Laikoma, kad toks žmogus turėtų uždirbti nuo 1 tūkst. iki beveik 2 tūkst. eurų per mėnesį.

N. Mačiulio aiškinimu, toks intervalas buvo nustatyta atlikus gyventojų apklausą. Patys gyventojai įvertino – būtent tokia suma reikalinga, kad jie galėtų ne tik pasirūpinti būtiniausiomis prekėmis ir paslaugomis, bet ir taupyti, turėti pinigų atostogoms užsienyje, automobiliui, neturėti trumpalaikių paskolų, lankytis kultūros renginiuose, o esant reikalui – įsigyti mokamas gydymo ar švietimo paslaugas.

„Tokie kriterijai buvo įvardijami kaip svarbūs vidurinės klasės kriterijai ar atributai. Gyventojų vertinimu, tam reikia nuo 1 tūkst. iki 2 tūkst. eurų. Žinoma, yra labai dideli skirtumai priklausomai nuo to, kokiame mieste gyvena žmogus, kiek turi išlaikytinų asmenų, turto, ar turi ilgalaikių finansinių įsipareigojimų. Skirtumai atsiranda, bet kartelė vis tiek yra daugiau kaip tūkstantis eurų po mokesčių“, – nurodo N. Mačiulis.

R. Lazutkos nuomone, vidurinė klasė visuomenėje tapatinama su geru gyvenimu, todėl daug kas nori jai priklausyti: „Žmonės nori gerai gyventi, nori, kad aplinkiniai gerai gyventų, tada prasideda kalba apie vidurinę klasę kaip tam tikrą gyvenimo lygį, gyvenimo būdą, kuris žmonėms priimtinas.“

Turintys priklausyti elitui iš tiesų yra prie nepasiturinčių

Vis dėlto, sako N. Mačiulis, priklausymą vidurinei klasei lemia ne tik gaunamos pajamos: „Dažnai vidurinės klasės apibrėžimas susijęs ne tik su pajamomis, bet ir su turtu bei gyvenimo būdu. [...] Natūralu, kad mes norime gyventi visuomenėje, kur kuo didesnė dalis gyventojų neturi galvoti tik apie tai, kaip nusipirkti pirmo būtinumo prekes.“

Jam antrina ir R. Lazutka. Kadangi vienas iš vidurinės klasės kriterijų yra gyvenimo būdas, šiai klasei turėtų priklausyti ir tam tikrų specialybių atstovai, pavyzdžiui, pedagogai ar medikai. Vis dėlto dėl žemų šių profesijų atstovų atlyginimų, jie neretai tampa išimtimi.

„Yra tam tikros disproporcijos, kurios nebūdingos kitose šalyse. Būtent tam tikrų profesijų žmones vis tiek tenka priskirti vidurinei klasei. Kaip ir minėjo kolega, žiūrime ne vien į pajamas, nes jie vis tiek domisi kultūra, jiems tai svarbu [...]. Žmogus gali gauti dideles pajamas, bet tuo nesidomėti, tiesiog neturėti poreikio“, – tvirtina R. Lazutka.

N. Mačiulio teigimu, pagal išsilavinimą ir gyvenimo būdą, kai kurie žmonės galėtų netgi būti priskiriami Lietuvos elitui, tačiau dėl gaunamų pajamų jie net nepatenka į vidurinę klasę: „Jie gal net ir priklauso Lietuvos elitui, bet pagal pajamas dažnai yra prie nepasiturinčių. Tas atotrūkis tikrai didelė ir spręstina problema. Todėl net ir remdamiesi optimistiniais vertinimais turime tik trečdalį Lietuvos, kuri gali priskirti save vidurinei klasei pagal pajamas. Tai yra labai žemas rodiklis.“

Mažas pajamas lemia didelis nekvalifikuoto darbo poreikis

R. Lazutka atkreipia dėmesį, kad net 30 proc. dirbančiųjų dirba nekvalifikuotą darbą. Dauguma jų dirba paslaugų sektoriuje, kur darbuotojams paprasčiausiai nereikia aukštojo išsilavinimo, todėl ir jų gaunamas pajamos neprilygsta vidurinės klasės atstovų pajamoms.

„Sunku įsivaizduoti, kad greitai jų pajamos, jų alga galėtų pakilti, tarkime, iki tūkstančio eurų, jeigu dauguma jų dirba už minimalią ir šiek tiek aukštesnę nei minimali alga. Taigi svarbu ne šiaip bendras pajamų pasiskirstymas, bendras šalies turtingumas. Viskas priklauso nuo ekonomikos, nuo to, kaip kinta ekonomikos struktūra ir kiek žmonių dirba nekvalifikuotą darbą, nes tiesiog nereikia kvalifikuoti“, – nurodo R. Lazutka.

Jis priduria, kad visuomenėje taip pat labai svarbus socialinis mobilumas – žmogus, gimęs vienoje socialinėje klasėje, privalo turėti galimybę pereiti į kitą: „Reikšminga, kad būtų atviros pozicijos, kad tie šansai būtų nepriklausomi nuo lemties, nuo to, kur žmogus gimė. [...] Mes apie tai Lietuvoje nepradėjome šnekėti, nors kitose šalyse tai labai reikšminga.“

Ekonomisto teigimu, statistika rodo, kad vis dėlto Lietuvoje toks socialinis mobilumas nėra itin prieinamas, o tai galiausiai lemia, kad dauguma žmonių taip ir negali gauti geresnio išsilavinimo ir geriau apmokamo darbo. Anot R. Lazutkos, Lietuvos Respublikos valstybės kontrolės paskelbta ataskaita nurodo, kad daugiau kaip 30 proc. mokinių naudojasi šešėline švietimo sistema – korepetitoriais.

„Miestuose šis rodiklis siekia apie 40 proc. Tai iš karto reiškia nelygias galimybes. Tų tėvų, kurie neturi iš ko arba nemato reikalo tam leisti pinigų, vaikai lenktynėse įstoti universitetuose į geras vietas (kur, sakoma, kad įstoti netgi per lengva) atsilieka“, – sako R. Lazutka.

Jam antrina ir N. Mačiulis. Jo teigimu, EBPO organizacijos atliktas vertinimas rodo, kad moksleivių gebėjimai miestuose ir kaimuose ar mažesniuose miesteliuose itin skiriasi: „Tai rodo, kad mažesniuose miesteliuose esančioms mokykloms sunkiau pritraukti geresnius mokytojus. Ten galbūt ne per daug dėmesio skiriama ir mokymuisi, ir namų darbams, ne toks didelis spaudimas. Žinoma, nukenčia mokymosi kokybė. Tiems vaikams įstoti į universitetą gerokai sudėtingiau, nei baigusiems geras mokyklas.“

N. Mačiulis: svarbiausia – kokybiška švietimo sistema

Paklaustas, ką reikėtų daryti, kad vidurinė klasė didėtų, N. Mačiulis tvirtina – beveik visos problemos sprendžiamos tais pačiais instrumentais, t. y. mokesčių politika, regionine politika ir investicijų skatinimu į geriau apmokamas darbo vietas.

„Turbūt svarbiausias dalykas, žinoma, yra kokybiška švietimo sistema – prieinama ir kokybiška nuo ikimokyklinio ugdymo iki ir universitetinio išsilavinimo. Būtent per tai galime pasiekti, kad gyventojai norėtų čia likti, gyventi Lietuvoje, kad didesnė dalis jų bus neskurstantys ir galvos ne apie kasdienes išlaidas. Žinoma, greta atsiranda tokie dalykai, kaip kova su korupcija, neteisėtu praturtėjimu. Visa tai susiveda į tą patį rezultatą. Laimingesnė, lygesnį, teisingesnį visuomenė“, – sako N. Mačiulis.

R. Lazutka antrina, kad visuomenė turėtų persitvarkyti – joje turėtų daugėti žmonių, dirbančių protinį darbą: „Tada ta visuomenės struktūra ir keisis. Tiesiog išvengtume neatitikimų, kai žmogus, vertinant pagal išsilavinimą, tikrai patenka į vidurinę klasę, bet, deja, atitinkama alga jam nemokama.“

Tos pačios nuomonės laikosi ir Vytauto Didžiojo universiteto Politikos mokslų ir diplomatijos fakulteto dekanas Šarūnas Liekis. Anot jo, Rusijos situacija rodo, kad toks abstraktus draudimų formulavimas suteikia galimybę valdžiai teisingumą taikyti pasirinktinai.

Apie draudimus reikia diskutuoti ir jų atsisakyti

Anot Vilniaus universiteto Teisės fakulteto profesoriaus, advokato Vytauto Mizaro, Ūkio ministerijos intencijos tarsi teisingos, tačiau siūlomame įstatymo projekte pateikiamos nuostatos per daug skirtingos. Kaip teigia advokatas, būtina nepamiršti teisinių konstantų: kiekviena teisė gali būti ribojama įstatymais, tačiau turi būti siekiama teisėtų tikslų ir siūlomos priemonės turi būti proporcingos siekiamam tikslui.

„Štai čia, bent jau mano vertinimu, ir yra didžiausia problema dėl siekiamų tikslų ir priemonių, kurias siūloma įtvirtinti kaip ribojančias tam tikras teises. Ką aš turiu omenyje? Ir dabar atskiruose įstatymuose galime rasti tam tikrų ribojimų, susijusių su karo kurstymu, karo propagandos skleidimu arba prievarta“, – atkreipia dėmesį V. Mizaras.

Jo aiškinimu, jau dabar įstatymais draudžiama raginti prievarta keisti teisėtą valdžią, skleisti panieką, patyčias dėl įvairių diskriminuojančių pagrindų: „Šiame projekte mes matome tokių, sakyčiau, iki šiol nebuvusių draudimų, ribojimų, dėl kurių, man atrodo, tikrai turėtų būti daug diskutuojama ir jų atsisakoma. Tai būtent formuluotės, kad draudžiamos prekės, kuriomis iškraipomi istoriniai faktai ir taip menkinama Lietuvos istorija. Taip pat, tarkime, gali būti diskutuojama ir dėl kai kurių kitų formuluočių, pavyzdžiui, pasisakymai prieš teisėtą politinę valdžią.“

Teisininkas pateikia pavyzdį – priėmus įstatymą būtų uždrausta, pavyzdžiui, įrašyti ir laikmenose platinti kieno nors pasisakymą raginantį perrinkti Seimą. V. Mizaro teigimu, toks draudimas ne tik pažeistų Lietuvos Konstituciją, bet ir Europos žmogaus teisių konvenciją.

Vytauto Didžiojo universiteto Politikos mokslų ir diplomatijos fakulteto dekanas Š. Liekis taip pat tvirtina, kad siūloma pataisa prieštarauja teisės aktams, įneštų smulkmeniško reguliavimo ir tiesiog prieštarautų sveikam protui.

Š. Liekis pateikia pavyzdį – jei gaminami vaikams skirti kareivėliai, tai, remiantis siūloma pataisa, jie galėtų būti traktuojami kaip netinkama prekė: „Iki tokio absurdo galėtume privesti bet kurią situaciją ir praktiškai preventyviai drausti daugybę dalykų, kurių net nereikėtų drausti.“

Ragina priimti kuo konkretesnius apribojimus

Vertindamas tai, kad įstatymo projektas itin aptakus, V. Mizaras atkreipia dėmesį, kad įstatymo aptakumas galėjo būti viena iš iniciatorių intencijų. Pats ūkio ministras Virginijus Sinkevičius taip pat anksčiau aiškino, kad aptakios formuluotės pasirinktos galvojant apie ateitį – šiuo metu pernelyg sunku atspėti, kokios dezinformacijos ar propagandos skleidimo priemonės gali būti panaudotos.

Vis dėlto V. Mizaras tokį sprendimą kritikuoja. Kaip teigia teisininkas, priimant teisių ribojimus ar draudimus kaip tik reikėtų labai konkrečių formuluočių, kad kiekvienas visuomenės narys, verslo atstovas galėtų tinkamai suvokti draudimo esmę.

Tikrai nesiūlyčiau uždrausti Rūtos Vanagaitės knygų ir tam naudoti valstybės resursų. Mano supratimu, gana sveika reakcija įvyko pačioje visuomenėje, kai galų gale kita knyga buvo taip ir neišleista.

„Kiekvienas draudimas apriboja tam tikrą ūkinės veiklos laisvę, asmens laisvę. Dėl to reikalaujama, kad draudimai, ribojimai, būtų kiek įmanoma konkretesni. Jeigu norima uždrausti prekiauti sovietinės ar nacistinės simbolikos ženklais, tai ir parašykime. Jeigu norime drausti prekiauti žaliaisiais kareivėliais, kurie asocijuojami su Krymo aneksija, tada tai ir įrašykime, konkretinkime“, – sako V. Mizaras.

Jo teigimu, būtent abstraktūs draudimai lems absurdiškas situacijas ir su protu prasilenkiančius sprendimus, kuriuos minėjo Š. Liekis. Teisininko aiškinimu, taip pat painiavos įneša politikų tvirtinimai, kad ribojimai bus taikomi protingai.

„Pirmiausia, ne politikai taikys normas, o tam tikros kitos institucijos, įskaitant ir teismus. Šiandien niekas negalėtų pasakyti, kaip konkrečioje situacijoje būtų pritaikyta ši tvarka. Problemiškiausia tai, kad visuomenėje nebus teisinio apibrėžtumo ir aiškumo, kiek tai susiję su konkrečiais jų teisių ir veiklų ribojimais“, – pabrėžia V. Mizaras.

Į draudžiamų prekių sąrašą patektų ir moksliniai žurnalai

Nekonkretumo problemą įžvelgia ir istorikas B. Gailius. Jo tvirtinimu, remiantis dabartinėmis formuluotės kyla klausimas, kas yra istorijos iškraipymas, apie kurį kalba įstatymo pataisa: „Mano supratimu, pati kovos su istorijos falsifikavimu tradicija labai rusiška, sovietinė. Net nežinau, kaip tiksliau pavadinti. Būtent Rusija deda labai daug pastangų, siekdama visaip uždrausti, sutramdyti istorijos klastotojus, turėti vieną teisingą istoriją.“

Istorikas svarsto, kad tokios pataisos idėja kilo reaguojant į kelias prieštaringų vertinimų sulaukusias knygas ar kelias kitas prekes. Tačiau, tvirtina B. Gailius, tai nėra sveika reakcija: „Aš, pavyzdžiui, tikrai nesiūlyčiau uždrausti Rūtos Vanagaitės knygų ir tam naudoti valstybės resursų. Mano supratimu, gana sveika reakcija įvyko pačioje visuomenėje, kai galų gale kita knyga buvo taip ir neišleista [...] visuomenės reakcija buvo labai brandi, sveika ir adekvati.“

B. Gailiaus teigimu, akademinė veikla neturėtų būti ribojama įstatymu, o, jeigu akademinei veiklai, mokslinei literatūrai šis įstatymas nebūtų taikomas, tuomet, teigia istorikas, kyla klausimas, kam tokios pataisos iš viso reikalingos.

Jam antrina ir Š. Liekis – į draudžiamų prekių sąrašą, pagal dabar siūlomą projektą, galėtų patekti net ir moksliniai žurnalai, kuriuose svarstoma, diskutuojama apie įvairias istorines aplinkybes. Taip pat tai turėtų įtakos tam, kaip pateikiamos istorinės asmenybės: „Toks įstatymas galėtų būti naudojamas kanonizuojant daugybę istorijos veikėjų. Sakykime, parenkant tam tikrus jų gyvenimo faktus, tam tikras gyvenimo aplinkybes, būtų galima bandyti juos vienaip ar kitaip kanonizuoti, o kitus – daryti neigiamais.“

Prieštarauja galiojančioms įstatymų formuluotėms

Vilniaus universiteto Teisės fakulteto profesorius V. Mizaras akcentuoja – pagal vartotojų teisių apsaugos įstatymą, kuris ir keičiamas šiuo projektu, sąvoka prekė yra nekeičiama. Pagal šiuo metu galiojantį apibrėžimą, prekė yra bet koks daiktas, kurį siūloma pirkti, parduoti ir kuris laisvai yra apyvartoje.

„Tai visi daiktai, kūriniai, kompaktinės plokštelės su vaizdo ir garso įrašais, tie patys žaislai ar dar kažkas kita – viskas, kas yra mums siūloma apyvartoje įsigyti kaip daiktus. Tai, kad kūriniai, kaip nematerialus turtas, yra užfiksuoti materialiose laikmenose, nepašalina traktavimo, kad tai yra prekė, daiktas, nes vis dėlto parduodamas daiktas, ne kūrinys kaip toks“, – sako V. Mizaras.

Jis priduria – nors Ūkio ministerija tvirtina, kad knygoms šiuo atveju galios ne naujasis įstatymas, o Visuomenės informavimo įstatymas, su tuo negalima sutikti, nes knygos nėra visuomenės informavimo priemonė.

„Pirmiausia, jeigu pats įstatymo projekto rengėjas manė, kad knygoms, leidiniams, žurnalams ar panašiems objektams šis siūlomas projektas nebūtų taikomas, tai ir turėtų atsispindėti pačiame projekte, kažkokioje teisės normoje. Šito nėra ir to negalima įskaityti net iš aiškinamojo rašto“, – teigia V. Mizaras.

Vertina kaip gudravimą

V. Mizaras akcentuoja – net darant prielaidą, kad knyga yra viena iš visuomenės informavimo priemonių, minėti įstatymai vis tiek reglamentuoja skirtingus dalykus. V. Mizaras atkreipia dėmesį, kad Visuomenės informavimo įstatymas reglamentuoja informacijos sklaidą, o siūlomos pataisos reglamentuotų prekybą.

„Kitas dalykas, mano manymu, knyga nei mokslinė, nei grožinė nepakliūva į visuomenės informavimo įstatymo taikymo sritį. Visuomenės informavimo įstatymas taikomas informacijos sklaidai, informacija yra žinia apie faktus, teisingus, tikrus duomenis“, – sako V. Mizaras.

Š. Liekis politikų aiškinimą, kad įstatymas negalios tam tikroms prekėms ir bus taikomas protingai, vertina kaip gudravimą: „Kai reikės taikyti, išeis taip – kada norėsime, tada galėsime tą įstatymą ir taikyti tam tikrose situacijose. Tas neapibrėžtumas ir tos tendencijos [...] Lietuvoje labai panašios į rusiškas tendencijas, kur vyrauja didžiulis įstatymų neapibrėžtumas, kur valdžiai leidžiama savarankiškai taikyti arba netaikyti vienas ar kitas nuostatas.“

Pašnekovo aiškinimu, abstrakčiai formuluojami įstatymai leidžia valdžiai daryti įtaką politikams, visuomenės veikėjams ar kitiems asmenims, nes įstatymuose visuomet galima rasti pretekstą, kuris leistų žmogų apkaltinti įstatymų pažeidimu.

„Ta tendencija, sakyčiau, Lietuvoje gana bauginanti, nes viskas formuluojama gana plačiai. Šis įstatymas – labai geras to pavyzdys, kai leidžiama iš esmės pasirinktinai taikyti teisingumą“, – apibendrina Š. Liekis.

Ūkio ministras V. Sinkevičius, pasak jo atstovės spaudai Aušros Ramoškaitės, galimybės dalyvauti LRT RADIJO laidoje „LRT aktualijų studija“ neturėjo. Žmogaus, kuris galėtų atstovauti oficialią ministerijos poziciją bei argumentuoti tokius pataisų siūlymus, neatsirado.

Jų teigimu, valstybinės kalbos statusas visus Lietuvos piliečius daro lygius, o naujasis įstatymas pažeistų Konstituciją. Tačiau Seimo narė Dovilė Šakalienė įsitikinusi, kad toks įstatymas leistų lietuviams geriau susikalbėti su tautinėmis mažumomis, o šalia gimtosios lietuvių kalbos išmokti lenkų arba rusų kalbą tikrai nebūtų iššūkis.

– Užregistravote Tautinių mažumų įstatymo projektą, kuriame numatyta, kad kai kuriais atvejais asmuo valstybinėse įstaigose ir viešojo administravimo subjektuose, pavyzdžiui, savivaldybėje, poliklinikoje, turės teisę vartoti tautinės mažumos kalbą tiek žodžiu, tiek raštu. Įstatymas leistų gyvenamųjų vietovių gatvių pavadinimus rašyti tautinės mažumos kalba. Kodėl nusprendėte, kad Tautinių mažumų įstatymas reikalingas?

D. Šakalienė: Šiuo metu iš viso nėra specialaus įstatymo, reglamentuojančio tautinėms mažumoms priklausančių asmenų teises, nes Tautinių mažumų įstatymas, kuris buvo priimtas 1989 m., po visų laikinų pratęsimų galios neteko 2010 m. O mes esame ratifikavę Tautinių mažumų konvenciją ir turėtume ją tinkamai vykdyti. Joje taip pat numatyta, kad valstybė turi atsižvelgti į tautinių mažumų nuomonę šiuo klausimu.

Pačios tautinės mažumos pageidauja turėti tokį įstatymą. Jeigu joms tai svarbu, vadinasi, ir valstybei turėtų būti svarbu. O, atsižvelgiant į pastarųjų metų Lietuvos geopolitinę padėtį, vienas kertinių nacionalinio saugumo užtikrinimo uždavinių yra visuomenės vienybės skaldymo tautiniu pagrindu prevencija. Mes turėtume kur kas geriau sutarti su tautinėmis mažumomis, gyvenančiomis Lietuvoje.

Mes turėtume kur kas geriau sutarti su tautinėmis mažumomis, gyvenančiomis Lietuvoje.

Vienas aštresnių klausimų, ypač kalbant apie lenkų tautinę mažumą, – kalbinio identiteto klausimai. Labai norėtųsi bent jau kai kuriais aspektais palengvinti jų situaciją ir parodyti, kad Lietuvos valstybė iš tikrųjų vertina lenkų ir kitas tautines mažumas, laiko jas labai svarbia Lietuvos dalimi. Norėtųsi padėti žmonėms, kurie priklauso būtent šioms mažumoms, atitinkamai jaustis. Bendraujant ir su lenkų tautinės mažumos atstovais, yra tekę girdėti pozicijų, kad jie kartais jaučiasi tarsi penktoji kolona, tarsi yra baudžiami už savo kilmę, nors yra Lietuvos piliečiai ir norėtų jaustis integralia Lietuvos valstybės dalimi – gerbiama, vertinama ir puoselėjama.

– Manote, kad Lietuvoje tautinės mažumos diskriminuojamos?

D. Šakalienė: Manyčiau, kad Lietuvoje tautinėms mažumoms nebuvo suteikta pakankamai dėmesio ir pagarbos kai kuriems kalbinio identiteto klausimams, netinkamai painiojant kalbos klausimus ir žmogaus teisių klausimais. Iš tikrųjų tai galėtų ir turėtų būti išspręsta, nes Lietuvos valstybei nekelia jokios grėsmės didesnis dėmesys tautinių mažumų kalbos klausimams. Papildomų topografinių užrašų lenkų mažumos kalba šalia užrašų valstybine kalba pakabinimas nesukeltų grėsmės lietuvių kalbos turiniui, tapatybei ir išlikimui. Bet žmogaus teisių atžvilgiu tai būtų tikrai svarbus pagarbos parodymas.

– Ar kalbate tik apie lenkus, ar ir apie rusus, totorius, kitų tautybių žmones, gyvenančius Lietuvoje?

D. Šakalienė: Lietuvoje gyvena 154 tautinės mažumos, bet turbūt aštriausias klausimas kyla, kai kalbame apie lenkų tautinę mažumą. Žinoma, šis įstatymas skirtas visoms tautinėms mažumoms, bet yra numatyta, kad tam tikros galimybės plačiau naudoti tautinės mažumos kalbą būtų sudarytos tuose administraciniuose vienetuose, pavyzdžiui, savivaldybėse ar seniūnijose, kur gyvena ne mažiau kaip trečdalis tautinės mažumos atstovų.

– Įstatymo projekte apibrėžiama, kad tautinė mažuma – tai grupė Lietuvos Respublikos (LR) piliečių, kurie laiko save kitos negu lietuvių tautybės ir kurių tėvai, seneliai, proseneliai ar vienas iš jų buvo atitinkamos tautybės. Tačiau kai kurie mokslininkai sako, kad Lietuvoje nėra lenkų tautinės mažumos – yra lenkų grupės bendruomenė, nes terminas „tautinė mažuma“ tarptautinės teisės erdvėje yra susietas su išorinės valstybės sąvoka, kitaip tariant, tautine mažuma vadintina tik tokia tautinė mažuma, kuri už Lietuvos ribų neturi savo valstybės, pavyzdžiui, karaimai, totoriai arba romai. Ar nesutinkate su tuo?

D. Šakalienė: Turbūt kiekviename moksle galima turėti įvairių nuomonių. Bet jei kalbėsime apie Tautinių mažumų konvenciją, vis dėlto nėra numatytas toks griežtas apribojimas ir tautine mažuma laikomi tam tikros tautos atstovai, kurie, palyginti su tautine dauguma, gyvenamojoje valstybėje sudaro mažumą.

– Jūs, pone Ažubali, esate prieš šį įstatymą? Kodėl?

A. Ažubalis: Šį įstatymą galėčiau įvardyti kaip hibridinių karų stiliaus projektą, kurio tikslas – valstybėje skleisti sumaištį, dezintegraciją. Paminėjote, kad painiojamos sąvokos, bet yra priimta tarptautinė norma, sakanti, kas yra tautinė bendrija ir kas yra tautinė mažuma. Čia negalima improvizuoti. Taigi lenkai arba rusai yra tautinės bendrijos, o tautinės mažumos – karaimai, totoriai. Jei kalbėtume apie užsienio politiką, tai sukeltų daug problemų ir mūsų kaimynams. Manau, tik dienų klausimas, kada Narvoje arba Daugpilyje pamatytume demonstracijas su panašiu reikalavimu.

Šį įstatymą galėčiau įvardyti kaip hibridinių karų stiliaus projektą, kurio tikslas – valstybėje skleisti sumaištį, dezintegraciją.

– Turite galvoje, kad ten labai daug rusakalbių?

A. Ažubalis: Taip, čia kalbos nėra ir mūsų rytų kaimynas, be jokios abejonės, tą išnaudotų keldamas nuolatinę sumaištį tose visuomenėse. Tai viena. Kita – šis įstatymas reiškia, kad siūloma įteisinti trikalbystę. Štai Visagino gyventojų 51,9 proc. sudaro rusai. Žinoma, jie norės, tad ten jau rusų kalba būtų antra. Einame toliau: Šalčininkų r. yra 77 proc. lenkų, Vilniaus r. – 52 proc. lenkų, Trakų r. – 30 proc. lenkų. Kadangi kitas surašymas vyks 2021 m., manau, „gerai padirbėti“ galima su Švenčionių r. savivaldybe, kur 26 proc.  rusų ir 13 proc. lenkų. Tačiau svarbu, kad valstybinės kalbos statusas visus Lietuvos piliečius daro lygius. Tai yra rišamasis cementas.

– Pone Smetona, kaip jūs, kaip lietuvių kalbos specialistas, žiūrite į dvikalbystės problemą?

A. Smetona: Kaip ponas Ažubalis sakė, tai vis dėlto sumaišties valstybėje sėjimas, pasikėsinimas į valstybės integralumą. Juk iš tikrųjų taip mes einame prie trikalbystės, o jei prisimintume, kad Andrius Kubilius prieš 10 metų siūlė kaip valstybinę įvesti ir anglų kalbą, būtų keturkalbystė. Taigi būsime vos ne šveicarai.

Iš tikrųjų įvairiose ES valstybėse šie klausimai sprendžiami labai įvairiai, kai kur visai neleidžiama, kai kur leidžiama. Bet pirmiausia reikia žiūrėti, kas yra tautinė mažuma, kas yra bendrija, kokiu pagrindu, kokiu būdu, kokiais keliais čia atsirado žmonės, nekalbantys lietuviškai arba manantys, kad jie yra kitos tautybės, ir pagal tai spręsti – būtent taip mus įpareigoja daryti ir Tautinių mažumų apsaugos pagrindų konvencija. Ne šiaip sau pagal madą įvedama visose valstybėse – ten net nurodoma, kad turi būti atsižvelgiama į tautos, valstybės tam tikrus konkrečius istorinius, socialinius ir kitus gyvenimo aspektus.

Šiuo požiūriu, mano galva, toks įstatymas visiškai nereikalingas sumaišties sėjimas ir visiškai nieko gero neduodantis pagaliau ir žmogaus teisių atžvilgiu. Tarkim, aš gyvenu Vilniaus r. ir, jei ten seniūnijoje staiga prasidės oficiali dvikalbystė, aš negalėsiu įsidarbinti. Kodėl mano, lietuvio, teisės bus diskriminuojamos?

Kita vertus, nepamirškime, kam yra mūsų valstybė ir koks jos santykis su mūsų kalba. Lietuvių kalba – valstybinė kalba. Lietuva yra vienintelė pasaulyje vieta, kurioje gali tarpti lietuvių kalba, kurioje gali išlikti, būti išsaugota. Dabar mes staiga pradedame savo noru mažinti šias erdves. Ar tikrai to reikia?

– Konstitucijos 14 straipsnyje parašyta, kad valstybinė kalba yra lietuvių kalba. Kaip manote, ar dvikalbystė, kad ir toje apibrėžtoje nedidelėje teritorijoje, nepažeistų Konstitucijos?

A. Smetona: Čia reikia klausti Konstitucinio Teismo. Bet ir be jo išaiškinimo, mano galva, pažeistų. Manau, jei šis įstatymas netyčia, net ir buldozeriu, bus stumiamas, jis atsidurs ant KT stalo ir būtent šis sakinys viską sugriaus.

D. Šakalienė: Išsakytos nuomonės mažai nustebino – nekeista, kad mes tiek metų neturime tautinių mažumų įstatymo, nes netgi bandymas jį priimti vertinamas kaip dezintegracija ar dvikalbystės įvedimas, pavojus Lietuvos valstybei. Iš tikrųjų yra atvirkščiai – dėl to mes ir turime tokį ryškų Tomaševskio bloką, visiškai priešišką Lietuvos nacionaliniam saugumui požiūrį ir žalą, daromą mūsų valstybės saugumui bei santykiams su strategine partnere Lenkija, su kuria santykių nesugebame sutvarkyti, nes iš karto matome grėsmes ten, kur jų jau 100 metų nėra.

Šalia to tikrai yra psichologinio komforto ir žmogaus teisių klausimas. Kokią grėsmę valstybinei kalbai, kurios statuso niekas nekvestionuoja, sukeltų papildomos lentelės pakabinimas tautinės mažumos kalba? Nelabai aišku, kur čia būtų sumaištis ir dezintegracija, nes tai būtų būtent pagarbos parodymas. Kuo tai būtų naudinga mūsų valstybei? Būtų naudinga mūsų, lietuvių, gebėjimui geriau suprasti ir susikalbėti su tautinėmis mažumomis.

– LRT RADIJO klausytojas pastebi, kad jei, priėmus tokį įstatymą, žmogus, nemokantis lenkų kalbos sugebės įsidarbinti į viešąją įstaigą, tarkim, Šalčininkų r., kils problemų.

D. Šakalienė: Mes visada esame tokie priešiški žmonėms, kurie turi papildomų poreikių. Ir čia kalbu tiek apie tautines mažumas, žmones, turinčius negalią, ir t. t. Mes kalbame apie tai, kad šalia savo pagrindinės kalbos išmokti papildomą kalbą tikrai nėra toks didelis iššūkis. Ir tada toje savivaldybėje, kurioje dauguma žmonių kalba tautinės mažumos kalba, priimti specialistą, kuris moka ir lenkų kalbą, tikrai nemirtina.

A. Ažubalis: Ar LR Lygių galimybių įstatymas yra blogas? Ar LR Viešojo administravimo įstatymas yra blogas? Ar Nacionalinio saugumo pagrindų įstatymas yra blogas? Ar LR Švietimo įstatymas yra blogas? Ar LR Lietuvos nacionalinio radijo ir televizijos įstatymas yra blogas? Šie įstatymai yra kertiniai, kurie praktiškai užtikrina visų Lietuvos piliečių, tarp jų – priklausančių tautinėms bendrijoms ir mažumoms, teises.

Seime esu jau penktą kadenciją, bet nežinau nė vieno tautinių bendrijų arba mažumų atstovų skundo, kuris būtų nukeliavęs į Strasbūrą ir būtų gautas kažkoks patvirtinimas, kad Lietuvoje kažkas blogai kitataučiams. Atvirkščiai – Europos Žmogaus Teisių Teismas pripažino, kad asmenvardžių rašymas valstybine kalba piliečių teisių nepažeidžia, o toks rašymas parodo asmens ryšį su valstybe.

Anot jo, net ir penktokams paprastai dėstoma akademinė istorija, kuri nėra pritaikyta tokio amžiaus vaikams ir netgi sunkiai suprantama: „Tai yra suaugusių, ir ne šiaip suaugusių, o vyrų istorija. Juk prieš tokią istoriją jau seniai sukilta.“

– Viename interviu esate sakęs, kad nuo to, kaip dabar Lietuvoje mokoma istorijos, galėtų ir supykinti. Istorijos programą vadinate datų kolekcionavimu. Tai kodėl nuo to istorijos mokymo gali supykinti?

– Čia reikia vaikų klausti. Ne aš pats sugalvojau. Kažkas pasakė – man nuo istorijos bloga darosi. Ne kartą esu klausęs, ar tikrai taip yra, ar yra auditorijoje vaikų, kuriems nuo istorijos bloga. Neradau nė vienos auditorijos, kurioje tokių nebūtų. Todėl darau tokią išvadą.

Reikėtų vaikų klausinėti, sociologinius tyrimus atlikti, kad galėtume pasakyti, bet tai yra faktas. Bent aš galiu paklausti tiksliai – ar daug yra vaikų, kurie nėra matę pamokos, kurioje mokytojas klausia „kada?“, tu atsakai „tada“ ir vėl mokytojas klausia „kada?“, tik jau apie ką nors kitą. Neatsirado rankų.

Mokytojai piktnaudžiauja konstatuojamųjų daiktų klausimu. Jau sovietinė istorijos dėstymo metodika sakydavo, kad konstatuojamasis teiginys privalo turėti kelis komentuojančius sakinius – jei paklausei „kada?“, turi kelti klausimą „kam reikia tos datos?“, „ką ji reiškia?“, „ką ji praneša?“, „kas  nuo to priklausė istorijoje?“ Jeigu to nėra, tai yra datų kolekcionavimas. Aš įsivaizduoju, kad nuo tokios istorijos yra bloga.

– Jūs išleidote knygą „Lietuvos istorija: paaugusių žmonių knyga“. Ji turėjo būti vadovėliu, bet netapo, neįtiko vertintojams. Kodėl? Kokia buvo pagrindinė kritika?

– Kad neatitinka programos.

– O kas neatitiko programos?

– Gausybė dalykų. Tų dalykų, kuriuos aš įsivaizduoju kaip vaikų istoriją, programoje nėra. Programoje nėra vaikiškos istorijos. Programa net penktokams yra nučiulpta akademinė istorija. Tik suaugusieji pasitaria, ar vaikas supras. Jeigu nesupras, tai braukiama. Tai aš vadinu nučiulpimu. Paliekamas kažkoks istorijos konstruktas, kurį dėsto ir universitete.

Universitete kartas nuo karto prisimenu, kad egzaminui neblogai galima pasiruošti iš 11–12 klasės vadovėlių. Ten, žinoma, viskas trumpiau. Jeigu egzaminuotojas nepagaus ant detalių, gali universiteto egzaminui pasiruošti pagal vidurinės mokyklos vadovėlį.

Viena mokytoja didžiavosi, kad jos penktokai skiria Lietuvos Tarybos ir Steigiamojo Seimo kompetencijas. Galite įsivaizduoti? Penktokai. Aš turbūt iš karto į šį klausimą neatsakyčiau. Kam to apskritai reikia?

Bet juk 11–12 klasėje dar visai neseniai ta istorija buvo tokia pati, kaip 7–10 klasėje. Jeigu įdėmiai pasižiūri penktos klasės programą – irgi tas pats, nors jie vadina epizodais. Kokie ten epizodai? Tai yra tas pats akademinis kursas. Štai dėl to visiems noriu sakyti ir sakau, kad reikia suspenduoti, sustabdyti programas.

Dar galiu pridurti – buvo visokios keistos kritikos. Vieni kritikavo viena, kiti – kita. Pavyzdžiui, aš pasakoju Jadvygos ir Jogailos istoriją. Jadvyga, kaip žinia, buvo vienuolikmetė–dvylikmetė, kaip tik penktoko amžiaus. Tokių istorijų, tokių santuokų buvo. Keliu klausimą – ar gali dvylikametė tapti karaliene? Gali. Tik reikia ištekėti. Pasirodo, tokiu būdu skatinu ankstyvus lytinius santykius. Galite suprasti? Galėjau tvoti galvą į sieną ir net minties nebūtų buvę.

Aš ieškojau, kaip dvylikamečiai atrodo istorijoje. Juk tokio amžiaus ir karaliukais buvo tampama. Mūsų istorijoje taip irgi buvo. Užtenka prisiminti Kazimierą Jogailaitį ar Žygimantą Augustą. Tai tos vaikiškos karūnacijos, kurias suorganizavo karalienė Bona. Tokių dvylikamečių istorijos paieška, paaiškėjo, niekam nereikalinga.

– Skiriate daug dėmesio vaikams, bet ar tokiu būdu galima viską išmokti, suvokti? Juk vis dėlto atrodo, kad svarbias sutartis pasirašydavo ne vaikai, kariaudavo ir užkariaudavo ne vaikai. Ar tai yra apskritai klaidingas suvokimas?

– Žinoma, klaidingas. Tai apskritai yra XIX a. supratimas. Atkreipkime dėmesį – istorija yra jėgos istorija. Kaip sako, nukariauti, nukariavus gal sutartį sudaryti... tai yra suaugusių, ir ne šiaip suaugusių, o vyrų istorija. Juk prieš tokią istoriją jau seniai sukilta. [...] Juo labiau vaikams to nereikia. Kam tos sutartys jiems reikalingos? Suaugusieji nežino sutarčių.

Sakome, kad to norėsime iš vaikų, bet suaugusieji nežino Liublino unijos – dokumento, su kuriuo Lietuva gyveno 250 metų. Suaugusieji nežino, o iš vaikų reikalaujama? Viena mokytoja didžiavosi, kad jos penktokai skiria Lietuvos Tarybos ir Steigiamojo Seimo kompetencijas. Galite įsivaizduoti? Penktokai. Aš turbūt iš karto į šį klausimą neatsakyčiau. Kam to apskritai reikia?

Įkelia dabar mamos chronologines lenteles. Ten nurodytas koks nors Nabuchodonosoras, kokia nors žydų Egipto nelaisvė. Reikia sudėlioti tiksliai chronologine tvarka. Kam? Kokia to prasmė? Suaugusieji bruka savo matymą į vaikų galvas. Kadangi suaugusiems rūpi alga, vadinasi, skaičiai, pinigai, ko jie vaikų klausia? Ne ko išmokai, o kiek gavai. Klausia ne ką suprato po tokio pamokos, o kiek gavo.

Net Antoine`as de Saint-Exupery iš to šaiposi. Princas planetą vadina „B612“. Mažasis Princas aiškina – tai suaugusiems, nes jie tokie riboti, labai mėgsta skaičius, dėl to jis tą planetą taip užrašo. Man didelis autoritetas yra ir Juozo Erlicko rekomenduota Terry Deary „Kraupioji istorija“, kurioje mokytojas klausia mergaitės: „Kuriais metais Kolumbas perplaukė Atlantą?“ Atsakymas: „Kolumbas perplaukė Atlantą ne metais, o laivu“.

– Sakote, užtenka tiek žinoti?

– Net nežinau, ar reikia Kolumbo metus žinoti. Reikia žinoti Kolumbo atradimo prasmę.

– Bet dabar tikrai yra nemažai žmonių, kurie sako, jog Vytautas gyveno sovietmečiu, Antanas Smetona pasirašė Kovo 11-osios aktą. Tai vis tiek kažkokias datas žinoti reikia?

– Kažkiek gal ir reikia. Aš paprastai sakau – Lietuvos istorijai užtenka dešimties datų. Gal dar pridursime, kad kiekviena data, pavyzdžiui, Kovo 11-oji aplink turi Baltijos kelią, Sausio 13-ąją. Šiuo atveju bent kažkokią įvykių seką būtų neblogai žinoti. Gal dėl to reikalinga tikslesnė data, bet tik tiek.

Lietuva turi daug stebuklų ir dėlto mums reikia kažkaip susikaupti ir pasakyti – gyvename sėkmės istorijoje. Duok, Dieve, kad kitas šimtmetis būtų dar sėkmingesnis.

Vienas mokytojas kažkada paklausė – o jeigu vaikas susodins prie vieno stalo Karolį Didįjį ir mūsiškį Vytautą Didįjį? Sakau, kas čia blogai? Menininkai ne tokių cirkų prikrečia, susodindami istorinius personažus. Kokia čia ypatinga istorinė klaida? Tai imperatoriai. Vytautą sodinčiau su Aleksandru Makedoniečiu, nes jie – imperatoriai. Per tą imperatoriškumą gali suvokti jo ir didybę, ir net tironiškumą. Nieko čia baisaus. Jeigu juos kartu sodins dvyliktokas, tai jau negerai, bet kalbame apie vaikus – penktokus, šeštokus, septintokus.

– LRT RADIJO klausytojas, prisistatęs mokytoju, sutinka su jūsų mintimis, kad mokykloje dėstoma supaprastinta akademinė istorija, kurią sunku išdėstyti, pavyzdžiui, penktokams. Tačiau jis atkreipia dėmesį, kad tai yra programos reikalavimai ir vaikai turi būti ruošiami laikyti istorijos egzaminą. Kaip tai vertinate?

– Visiškai pritariu mokytojui. Žiūrėkite, vis tiek tas akmuo – programa. Tai naikiname tas programas.

– Bet egzaminą juk reikės laikyti būtent iš tos programos.

– Čia dar kas kita. Programos yra nuo 5 iki 12 klasės. Pasakyčiau taip – jeigu kol kas negalime pakeisti nacionalinės egzaminų tvarkos, tai programoje skirkime vienus metus, dvyliktokus. Užtektų vienų metų. Tie, kurie nori stoti į aukštąsias mokyklas, tegu specialiai ruošiasi tam egzaminui, kad ir koks jis blogas būtų.

Kiti, kurie nenori laikyti egzamino, gal kažką kitą eitų. To dar nesu pagalvojęs. Pritariu mokytojui – kariaukite, kad programos būtų laisvos, jos turi nesakyti jokių siužetų. Visų pirma, kas pasakė, kad istorija būtinai turi būti nuo mamutų iki perestroikos? Kodėl taip yra? Kodėl nesakome, kad istorijų yra kažkokių įgūdžių mokymas, kai reikia mokėti skaityti skirtingus šaltinius? Viduramžių, naujųjų amžių ir interneto laikų šaltiniai bus skirtingi. Vaizdai bus skirtingi. Reikia mokėti perskaityti vaizdus. Tekstuose būtina mokėti atrasti melą, tendenciją ir nutylėjimą.

Manau, kad to reikėtų mokyti ir tai reikėtų išdėstyti nuo 5 iki 10 klasės. Penktokams ir šeštokams visą istoriją jungčiau su geografija ir dėstyčiau tėvynės pažinimo kursą – pažink Lietuvą, nes po to paaiškėja, kad žmonės nežino, kokioje valstybėje Šešupė į Nemuną įteka.

– Kaip technologijos keičia požiūrį į istoriją? Ar tai padeda? Ar kaip tik trukdo? Vaikai iš tikrųjų dabar visada gali pasakyti – kam man tai žinoti, jei visada galiu pasigooglinti.

– Pasigooglinsi, jei žinosi, ko ieškai. Vadinasi klausimas „ko ieškoti“ vis tiek lieka. Googlas yra tik priemonė. Štai labai paprastas atsakymas. Visos šiuolaikinės technologijos yra priemonės geriau pažinti. Iš tikrųjų dabar bet ko neįsivaizduoju be multimedijos, nes, jei ką nors šneki, kažkas ekrane turi šviesti – ar tezė, ar vaizdas. Jau nekalbu apie tuos, kurie turi kompiuterines klases, bet su tuo nėra ko persižaisti, nes labai greitai paaiškėja, kad visko yra labai daug ir pagrindas vėl prapuola. Manau, pagrindinis dalykas turėtų būti suaugusiojo dialogas su vaiku, badymas suprasti prasmes, kurias istorija atneša.

– Apklausos rodo, kad žmonės dėl šimtmečio labiau didžiuojasi, kad yra lietuviai, labiau didžiuojasi savo šalimi, nuotaikos yra geresnės. Tai galbūt ir į istoriją reikėtų pasižiūrėti kitaip – ką mes gero padarėme? Ką nuveikėme? Kuo galime pasididžiuoti?

– Paprastai sakau – vis tiek yra daug isterijos. Ypač tokie nelabai istorikai pradeda istorikuoti ir nueina iki isterikavimo. Pilna tokių.

Iš tikrųjų, jeigu (padėtume senąją Lietuvą į šoną, bet) paimtume Basanavičiaus tašką, jis dėliojo savo šachmatų partiją. Ar galite įsivaizduoti, kad jis įsivaizduos, jog Vytis, kuris ateina iš senosios Lietuvos, ir Afrikoje bus Vytis? Klausimas labai paprastas. Juk jis yra ant euro Ispanijos Kanaruose, Afrikoje, iš principo ten, kur Europai priklauso. Vytis ir Afrikoje Vytis.

Ar galėjo Basanavičius tai numatyti, kad Rūta Meilutytė iškels Lietuvos trispalvę Barselonoje 2013 m.? Kad ji laimėjo kitur, visi žino, bet Lietuvos trispalvė kilo virš Rusijos ir virš Amerikos vėliavų. Įsivaizduokite Basanavičiaus laikus – kažkoks stebuklas įvykęs.

Žinoma, prie to stebuklo ir Kovo 11-oji prisidėjo. Manau, kad yra tokių stebuklų istorijoje įvykusių. Įsivaizduokite, lietuviai kariai Afganistane dar 1978 m. buvo. Ar galėtume pasakyti, kad po 40 metų čia kabos Lietuvos trispalvė ir Lietuva administruos Afganistaną? Lietuva turi daug stebuklų ir dėlto mums reikia kažkaip susikaupti ir pasakyti – gyvename sėkmės istorijoje. Duok, Dieve, kad kitas šimtmetis būtų dar sėkmingesnis.

Anot jo, dabar vaikams nėra ugdoma empatija ir suformuojamas suvokimas, kad istorijos įvykius nulėmė procesai, o ne žmonių pasirinkimas: „Dviejų genocidų teorija kalta, kad lietuviai dalyvavo žydų žudynėse, o ne tai, kad žmogus turėjo moralės problemų ir jo asmeninis pasirinkimas viską nulėmė. Netgi Hitleris yra procesas.“

Kai kurie nacių nusikaltimus pateisina

Anot Vytauto Didžiojo universiteto profesoriaus Šarūno Liekio, viena pamatinių antisemitizmo problemų Lietuvoje yra ta, kad mūsų visuomenė nėra tolerantiška kitoniškumui. Jo teigimu, neigiamas požiūris į kitoniškumą pirmiausia atsispindi interneto portalų komentaruose, todėl ten dažniausiai susiduriama tiek su antisemitizmu, tiek su kitokiomis diskriminacijos formomis.

„Žmonės kitoniškumą dažniausiai supranta pagal tai, kaip jie istoriškai žino kitoniškumą. Tai visų pirma labiausiai besiskyrę nuo aplinkinių buvo žydai. Kuo visuomenė būna mažiau tolerantiška kitoniškumui, tuo labiau tai pamatome tuose antisemitiniuose stereotipuose. Jeigu visuomenė būtų tolerantiška apskritai kitokios odos spalvos, kitokios kultūros, kitokių religijų žmonėms, tada atitinkamai turėtų turbūt mažiau ir visokių tokių neigiamų komentarų“, – tvirtina Š. Liekis.

Jis priduria – vis dėlto reikia pripažinti, kad yra žmonių, kurie nacių nusikaltimus pateisina ir yra įsitikinę, jog tie veiksmai buvo geri: „Yra žmonių, kurie sako, kad nusikaltimai buvo geri, nes jie sukūrė vaizdinį tos visuomenės, kurią jie įsivaizduoja kaip teisingą. [...] Atitinkamai yra dalis žmonių, kurie vienaip ar kitaip tuos nusikaltimus teisina. Čia kaip ir visų nusikaltimų atžvilgiu, ar tai būtų nusikaltimai prieš žmogiškumą, ar kriminaliniai nusikaltimai, visą laiką atsiras tų, kurie teisina.“

Yra dalis žmonių, kurie vienaip ar kitaip tuos nusikaltimus teisina. Čia kaip ir visų nusikaltimų atžvilgiu, ar tai būtų nusikaltimai prieš žmogiškumą, ar kriminaliniai nusikaltimai, visą laiką atsiras tų, kurie teisina.

Š. Liekio nuomone, priežastys, kodėl žmonės turi neigiamą požiūrį į tam tikrą visuomenės grupę, yra gana gilios. Kaip teigia profesorius, tam įtakos turi ir politikai, kurie, pavyzdžiui, pasisako prieš pabėgėlių atvykimą į Lietuvą.

„Dalis politinių jėgų pasisako prieš pabėgėlius, tvirtina, kad pabėgėliai čia užterš viską, su jais bus sunku tvarkytis. Tuo pačiu Lietuva neturi jokių integracijos programų tiems patiems pabėgėliams. Lietuvoje negali išmokti Lietuvių kalbos, jei tu esi užsienietis, atvažiavęs į Lietuvą, ir nori čia apsigyventi. Yra kompleksas problemų, kurios persidengia ir politiniame lauke“, – atkreipia dėmesį Š. Liekis.

Jo teigimu, nors žmonės iš politikų neretai tikisi lyderystės, ta lyderystė būna prieštaringa, o kartais ir nukreipia prieš žmogaus teises, prieš kitoniškumą.

Kita didelė su visuomene susijusi problema, anot Š. Liekio, – švietimas. Profesoriaus pastebėjimu, mažėjančios investicijos į švietimą ir švietimo kokybės kritimas gliaudžiai susijęs su žinių sklaida pačioje visuomenėje.

„Ko, pavyzdžiui, vaikai išmoksta mokyklose? Ar juos tinkamai moko? Ar yra pakankamai laiko skiriama vienoms ar kitoms temoms? Jeigu, pavyzdžiui, vaikas formaliai išmoksta į vieną ar kitą klausimą atsakyti, bet ta pati mokytoja pamokų metu ar po pamokų šaiposi iš kitoniškumo ir sako – va, pas mus juodukas klasėje sėdi – tai visi tie darbai nueina šuniui ant uodegos“, – tvirtina Š. Liekis.

Jis apibendrina, kad ilgalaikės švietimo problemos, valstybės neinvestavimas į švietimą yra viena iš priežasčių, kodėl žmonės ignoruoja ar net nepastebi tokių problemų, kaip antisemitizmas.

Komentarų internete siūlo nesureikšminti

Su Š. Liekio mintimis sutinka mokytojas ekspertas V. Toleikis, tačiau, jo nuomone, nederėtų sureikšminti internetiniuose dienraščiuose lankytojų paliekamų komentarų. Pašnekovas atkreipia dėmesį, kad dalis komentarų gali būti parašyti specialiai, o ne siekiant išreikšti tikrąjį požiūrį.

„Žinome, kad dalis komentatorių yra vadinamieji troliai, kurie dirba savo darbą. Jie netgi turi ant darbastalio pasidėję tam tikras klišes, žydų komunistų pavardes. Jie kartais tą patį savo tekstą meta kokių 20 kartų per dieną, kad kuo labiau kiršintų. Tai jų darbas, už tai jiems moka pinigus. Tai viena visuomenės pusė“, – tvirtina V. Toleikis.

Jis priduria, kad neretai komentarus internetiniuose dienraščiuose ar socialiniuose tinkluose palieka ir neišsilavinę žmonės: „Į ką galbūt visiškai institucijos nekreipia dėmesio – „Facebook“ ar „Delfi“ atsiverčia ir gana daug beraščių. [...] Šitie beraščiai taip pat sugeba parašyti, neskirdami ilgųjų ir trumpųjų balsių, komentarus. Toje vietoje per daug nuogąstauti nereikėtų.“

Šitie beraščiai taip pat sugeba parašyti, neskirdami ilgųjų ir trumpųjų balsių, komentarus. Toje vietoje per daug nuogąstauti nereikėtų.

V. Toleikis sutinka – dalį interneto komentarų parašo ir išsilavinę žmonės, tačiau, jo nuomone, tai tėra būdas savo išsilieti: „Tai tas pats, kaip sovietiniais laikais žmonės tualetuose užrašus rašydavo, išraiška tokia. [...] Turiu pasakyti, kad mūsų visuomenė savaime modernėja. Malonu ar nemalonu, bet žmonės emigruoja, po to grįžta į Lietuvą. Mano mokykloje yra vaikų, kurie gimę Airijoje, Anglijoje ir dabar gyvena Lietuvoje. Žmonės labiau matę pasaulį, labiau emancipuoti. Lietuviai nėra tokia ksenofobiška, homofobiška tauta. Man taip atrodo, ypač jaunimas.“

Kaip teigia V. Toleikis, viena iš problemų yra ta, kad Lietuvoje itin sureikšminamos įvairios dėstymo programos. Jo tvirtinimu, iš tiesų mokytojai pirmiausia turėtų mokyto jautrumo, atjautos empatijos, suvokimo, o ne statistikos ir datų.

„Čia mano asmeninė nuomonė, supraskite. Man atrodo, kad yra didelė problema, kad mes per daug krauname ant pečių istorijos mokytojams. Istorijos mokytojai yra programos ir egzaminų įkaitai. Iš esmės istorijos dėstymas yra ydingas. Mes nieko neprarastume, jeigu nustotume dėstyti istoriją tokiu būdu, kaip dėstoma iki dabar“, – sako V. Toleikis.

V. Toleikio aiškinimu, dėstant istoriją, nėra pateikiamas naratyvas, todėl mokytojams sunku ugdyti empatiją, geresnį mokinių suvokimą: „Jeigu panaikintas naratyvas, vadinasi, istorijos dėstymas jokios empatijos net negali įteigti, nes ten yra datos, įvykiai, karikatūros, kažkokie klausimai, spaudos iškarpos ir t. t. Viskas į protą sufokusuojama, o ne į širdį.“ Pedagogo teigimu, tik jauni, guvūs, įdomūs istorikai sugeba vaikus patraukti ir sukurti naratyvą, nors tam sąlygos visiškai netinkamos.

V. Toleikio tvirtinimu, dėstant istoriją tokiu būdu, suformuojamas suvokimas, kad istorijos įvykius nulėmė procesai, o ne žmonių pasirinkimai: „Dviejų genocidų teorija kalta, kad lietuviai dalyvavo žydų žudynėse, o ne tai, kad žmogus turėjo moralės problemų ir jo asmeninis pasirinkimas viską nulėmė. Netgi Hitleris yra procesas. Jeigu taip absurdiškai pagal marksistinio determinizmo teoriją dėstome istoriją, tai atsiprašau. Tai ką mes veikiame? Tada į švietimą aš nededu per daug vilčių, bet į mokytojus – taip. Būtent asmeniškai reikia dirbti ne su švietimo sistema, bet su mokytojais konkrečiai.“

Antisemitizmo problemai dėmesį skyrėme stodami į ES ir NATO

Tarptautinės komisijos nacių ir sovietinės okupacijos režimų nusikaltimams įvertinti sekretoriato vadovas Ronaldas Račinskas atkreipia dėmesį, kad Lietuvoje didelis dėmesys antisemitizmo problemai buvo skiriamas, kai Lietuva ruošėsi stoti į Europos Sąjungą (ES) ir NATO.

„Tikrai buvo skiriamas dėmesys tiems klausimams, nes tiek ES, tiek NATO yra ne tik ekonominė, karinė, bet visų pirma vertybinė sąjunga. Tai yra būtent požiūris į žmogų, žmogaus teises, į tai, kas įvyko Antrojo pasaulinio karo metais. Tai tikrai svarbus dalykas, tačiau pasaulėžiūros, suvokimo, supratimo negali pakeisti per kelerius metus, kad ir kokias programas diegtum“, – nurodo R. Račinskas.

Jo pastebėjimu, egzistuoja atotrūkis tarp istorikų, akademinės bendruomenės žinių ir to, kaip istoriją prisimena visuomenė. Anot R. Račinsko, visuomenė susiskirsto į grupes. Daliai žmonių istorija nerūpi arba jie valstybę suvokia tik tam tikrame istoriniame procese, tačiau suvokimas gana silpnas. Tačiau yra ir grupė žmonių, kuriems istorija itin svarbi.

„Kas įdomiausia, kad nuomonės tų žmonių grupėse dažnai yra priešingos. Pavyzdžiui, galime girdėti diskusijas, susijusias su Antru pasauliniu karu, sovietų okupacija, nacių okupacija, vėl sovietine okupacija, partizaniniu pasipriešinimu, lietuvių dalyvavimu holokauste. Kai pasišneki su vienais žmonėmis, su kitais, tai jų pasakojimai dažniausiai juodai balti, t. y. skirstoma į gerus ir blogus, jokių atspalvių nėra“, – atkreipia dėmesį R. Račinskas.

Kaip apibūdina R. Račinskas, skirtingą istorijos suvokimą turintys žmonės istorijos įvykius gali pateikti visiškai skirtingai: „Paklausai vienų žmonių, paklausai kitų ir tie du pasakojimai yra kaip tos pačios nuotraukos negatyvas ir pozityvas. Žmonės tam tikra prasme gyvena tokiuose atminties getuose. Sovietmetis mūsų tą mąstymą, istorinę atmintį užkonservavo, apie tai buvo draudžiama kalbėti.“

R. Račinskas atkreipia dėmesį, kad sovietinės okupacijos metu nebuvo kalbama apie Holokaustą. Jis primena, kad net ir holokausto aukoms skirti paminklai dažniausiai skelbdavo, jog paminklas skirtas nužudytiems taikiems Sovietų Sąjungos piliečiams, nors iš tiesų žydai taip pat buvo tremiami sovietmečiu.

„Tarp 1941 m. tremtinių žydų, skaičiuojant nuo jų skaičiaus visuomenėje, buvo procentaliai dukart daugiau nei kitų tautybių. To lyg nematoma, nežinoma ir gyvenama tokiame uždarame gete, kur kultivuojamas tam tikras pasakojimas. Manau, mūsų tikslas iš tiesų iš to geto išeiti. Tai nėra lengva“, – tvirtina R. Račinskas.

Anot Seimo nario konservatoriaus Antano Matulo, priimant įstatymo pataisas, buvo perlenkta lazda: „Šiuo metu sudarėme dviprasmišką situaciją, kad didžiąją dalį visuomenės, jaunų žmonių, padarėme nusikaltėliais, kurie priversti pažeisti įstatymus.“

Jaunuoliai priemonių efektyvumu netiki

19-metis Etienne`as iš Prancūzijos studijuoti pagal „Erasmus“ programą atvyko rugpjūčio pabaigoje. Jis neslepia, kad vartoja alkoholį, tačiau sutinka – po sausio 1-osios pokyčių alkoholio įsigyti sunkiau: „Dabar tapo sunkiau išeiti į miestą su draugais, nes negaliu alkoholio nusipirkti nei šiaip mieste, nei parduotuvėse. Kaskart, kai susitinkame su draugais pasikalbėti ar pažaisti kortomis, sunkiau ir vakarėliui pasiruošti, nes iš anksto pats alkoholio nusipirkti negaliu.“

Vaikinas priduria, kad paprastai tiesiog paprašo draugų, kad šie jam nupirktų alkoholio. „Kartais bandau pats nusipirkti. Kai nepavyksta, prašau draugų. Jei ir jie negali, tai ir negeriu. [...] Visada bandau pirmiausia alkoholio nusipirkti pats, ypač, jei, pavyzdžiui, noriu išgerti vieną bokalą alaus. [...] Kartais tai pavyksta, nes pardavėjai kartais netikrina asmens dokumento“, – nurodo Etienne`as.

Pašnekovo nuomonę, žmonės, dar neturintys 20 metų, galbūt rečiau vartoja alkoholį, nes kartais jo paprasčiausiai negali įsigyti. Tačiau, įsitikinęs Etienne`as, vartojimo Lietuvoje tai stipriai nesumažins: „Tam tikrais aspektais, pavyzdžiui, šalies įvaizdžio, galbūt tai ir yra gerai, bet vis dėlto manau, kai sulauki 18-os metų, esi laikomas suaugusiu ir pats gali prisiimti teisėtą atsakomybę, turėtum galėti vartoti alkoholį. [...] Manau, kad vartojimą gal ir sumažins, bet nedaug. Jaunimas vis tiek ieškos būdų“.

Nuoširdžiai pasakius, problemų tame nematau. Na, neparduoda, bet vis tiek randi būdų, kaip įsigyti.

Ta pačia patirtimi dalinasi ir 19-metė Goda. Mergina pasakoja – norint įsigyti alkoholį, po įstatymo pakeitimų įsigaliojimo, didesnių sunkumų nekyla: „Nuoširdžiai pasakius, problemų tame nematau. Na, neparduoda, bet vis tiek randi būdų, kaip įsigyti. [...] Prašai draugų. Kai jau ruošiesi kažkokiam vakarėliui, tai, žinoma, pasiprašai anksčiau, pasiplanuoji, pasiruoši. Iš tikrųjų nuperka vyresni pažįstami.“

Godos teigimu, po įstatymo pakeitimų tiesiog tenka labiau planuoti, kada ketini vartoti alkoholį, ir dažniau pasirinkti vartojimą namuose, o ne viešose vietose: „Tie ribojimai yra, jie kažkiek prikausto, bet situacijos turbūt nelabai keičia. Vis tiek visi geria taip pat, kaip anksčiau gėrė, tik alkoholį kitais būdais gauna. [...] Manau, kad alkoholio suvartojimo kiekių tai nepadės sumažinti, nes uždraustas vaisius dar skanesnis. Turbūt ne vienas mūsų pirmą kartą alkoholio paragavo dar neturėdamas 18 (kai buvo  galima vartoti nuo 18 metų).“

Mergina priduria – nors pasirinkta priemonė nėra bloga, jos nuomone, ji neturės didelės įtakos tam, kiek alkoholio suvartoja jaunuoliai.

„Pati dirbu bare, kur pardavinėju alkoholį, moku mokesčius, nuomojuosi namus, bet negaliu turėti tam tikrų privilegijų, kurias turi dvidešimtmečiai. Kai grįžti po darbo ar nori išeiti į miestą su draugais, nes tavo toks laisvalaikis, esi ribojamas“, – tvirtina Goda.

Situacija tapo dviprasmiška

Anot Seimo nario konservatoriaus A. Matulo, situacija tapo dviprasmiška – dalis įstatymo pakeitimų jau buvo pasiūlyti anksčiau, ne dabartinės valdančiosios daugumos, tačiau priimtos pataisos ankstesnių neatitinka.

„Noriu šiek tiek priminti istoriją ir vis dėlto paneigti visuomenėje mitą, kad sveikatos apsaugos ministras Aurelijus Veryga yra labai didelis kovotojas su alkoholizmu. Tie darbai, didžioji jų dalis, jau buvo padaryta anksčiau. 2000 m. vadinamoji naujoji politika, kelios partijos, kurios parlamente buvo valdžioje, visiškai liberalizavo alkoholio reklamą, alkoholio pardavimą, buvo leidžiama pardavinėti, reklamuoti dieną naktį. Net žymūs sportininkai reklamavo. 2007 m., pagal statistikos duomenis, tapome viena iš labiausiai prasigėrusių valstybių Europoje ir pasaulyje dėl tų padarytų klaidų“, – tvirtina A. Matulas.

Jo teigimu, dėl šios priežasties vėliau buvo imtasi riboti reklamą, pardavimo laiką, prekybą kioskuose ir degalinėse: „Sunkiai sekėsi priimti įstatymo pataisas, nes Seimo dauguma vis dėlto tokio nusistatymo ryžtingai kovoti su alkoholizmu neturėjo. [...] Praeito Seimo kadencijos pabaigoje buvo pateikti ir mūsų partijos siūlymai, kaip riboti alkoholio pardavimą ir reklamą. Deja, reikia pripažinti, šiuo metu sprendimai [...] yra su tam tikrais perlenkimais, su tam tikromis klaidomis.“

A. Matulo įsitikinimu, priimtos įstatymų pataisos lemia, kad didelė dalis jaunų žmonių yra priversti pažeisti įstatymus: „Šiuo metu sudarėme dviprasmišką situaciją, kad didžiąją dalį visuomenės, jaunų žmonių, padarėme nusikaltėliais, kurie priversti pažeisti įstatymus, ir šiuo atveju, man atrodo, prieš priimdami bet kokį sprendimą, turėtume labai rimtai išdiskutuoti. Dėl prekybos laiko sutrumpinimo irgi yra tam tikrų pasekmių.“

Kaimuose parduotuvės pradėjo dirbti trumpiau

Prekybos įmonių asociacijos vadovas Laurynas Vilimas sutinka su A. Matulo išsakyta mintimi, kad anksčiau siūlytos įstatymo pataisos buvo racionalesnės. Anot L. Vilimo, nors ir tada ne visi pakeitimai buvo palaikomi verslininkų, bet pavyko išvengti nesusipratimų, kurie pasitaiko dabar. Kaip pavyzdį pašnekovas pateikia alkoholio reklamų plėšymą iš žurnalų.

L. Vilimo pastebėjimu, kalbinti jaunuoliai taip pat įrodo, kad įstatymas vis dėlto neveikia tinkamai: „Kitų šalių pavyzdžiai tikrai parodė, kad reikėtų (jei jau ribojame amžių) nustatyti ribą tarp silpnųjų ir stipriųjų gėrimų, nes kitaip išeina tokia parodija – girdime žmones, kurie sako, kad „įstatymas yra, bet mes jį apeiname“. Tai diskredituoja pačią vartojimo mažinimo Lietuvoje mintį. Vartojimas tikrai nėra mažas. Nei aš, nei kas kitas nesakys, kad problemos nėra, bet visos priemonės turi būti išdiskutuotos Seime, visuomenėje.“

Su L. Vilimo kritika sutinka ir A. Matulas. Jo tvirtinimu, pasienyje esančių parduotuvių savininkai jau sutrumpino darbo laiką, atleido dalį darbuotojų, nes dėl alkoholio pardavimo ribojimų žmonės pasirenka apsipirkti kaimyninėse valstybėse. Dėl šios priežasties mažėja ne tik alkoholio, bet ir kitų prekių pardavimo rodikliai.

„Žinodamas, kad mane kviečiate į laidą, bendravau su verslininke Vida iš Pasvalio, kuri valdo daugiau kaip 35 parduotuvių. [...] Ji parodė dokumentus iš parduotuvių, kurios yra nuo Pasvalio iki Saločių, šalia kelio „Via Baltica“. [...] Tomis dienomis ji atleido tris darbuotojus, sutrumpino darbo laiką ir pastebėjo, kad pirkėjai ne tik perka mažiau alkoholio, bet ir mažiau maisto produktų“, – akcentuoja A. Matulas.

Anot jo, parduotuvių savininkai taip pat pastebi, kad žmonės, turintys alkoholio priklausomybę, nepaisant pardavimo ribojimų, neretai rytais į parduotuvę užsuka jau išgėrę: „Jie vis dėlto jau ateina ir 10 val., ir 11 val., ir 12 val. jau „šilti“, jau apsirūpinę ir išgėrę to alkoholio. [...] Reikia taikytis į tikslines grupes, t. y. kaimo vyrus. Vien draudimais nieko nepadarysi. Kitas dalykas, reikėtų sumažinti stipraus alkoholio vartojimą. Šiuo atveju mes matome – apie 12 proc. sumažėjo alaus pardavimai, bet, mano giliu įsitikinimu, tuos procentus išvijome į kitas šalis. Stipraus alkoholio vartojimas ne sumažėjo, bet kaip tik padidėjo.“