Anot Visuomenės sveikatos stiprinimo fondo tarybos vadovo, Pagalbos onkologiniams ligoniams asociacijos prezidento Šarūno Narbuto, taip yra todėl, kad problema sprendžiama biurokratiškai – ignoruojama, tikintis, kad viskas išsispręs savaime.

Medicinos bendruomenės nuotaikos – blogos

Sveikatos apsaugos ministerijos pranešimas, kad į Lietuvą nori grįžti 20 studijas užsienyje baigusių medikų, yra puiki žinia – gal tai tik pradžia, gal dar tūkstančiai užsimanys grįžti, sako M. Gedminas. Bet, pabrėžia jis, dirbant šioje srityje ir žinant, kokiomis emocijomis gyvena medicinos studentai, džiaugtis ministerijai ar medicinos bendruomenei nėra kuo.

„Jei paklaustume žmonių, baigusių medicinos studijas, kiek iš jų ruošiasi dirbti užsienyje, pamatytumėte apie 50 proc. pakeltų rankų. Tokiais skaičiais džiaugtis tikrai nėra ko. Nežinome, kodėl tie 20 užsimanė grįžti. Gal jie nori dirbti farmacijos kompanijose, medicinos technikos įmonėse“, – mano M. Gedminas.

Anot jo, pagrindinė medicinos studentų būsena – nusivylimas, nes nėra aiškios vizijos ir tikslo, kur juda Lietuvos sveikatos sistema: „Mes matome epizodinius gaisrų gesinimus, kai stengiamasi užlopyti vieną ar kitą skylę. Visa medicinos bendruomenė, ne tik jaunieji gydytojai, jaučiasi apleisti.“

Formaliai įsilieti į darbo rinką Lietuvoje labai lengva, sako M.Gedminas, nes Lietuva yra viena iš nedaugelio šalių, kur rezidentūra – studijų programa, tad nereikia įsidarbinti. Vis dėlto, tikina jis, tyrimai rodo, kad žmonės ne tik nesijaučia gerbiami viešojoje erdvėje, bet ir santykis su vyresniais kolegomis dažnai iškreiptas: „Esame tie, kurie pildo popierius ir daro kitus darbus, kurie nėra vertesni aukštesnės kvalifikacijos.“

Skirtingose įstaigose gydoma skirtingai

„Mes Lietuvoje nelabai turime standartų. Skirtingos ligoninės, skirtingi miestai turi savo mokyklas, be to, yra susipriešinimas tarp didžiųjų miestų. Kai kolegos iš rezidentūros viename mieste pereina į kitą miestą, pamato, kad tam tikros ligos gydomos visai kitaip“, – neslepia  M. Gedminas.

Visuomenės sveikatos stiprinimo fondo tarybos vadovo ir Pagalbos onkologiniams ligoniams asociacijos prezidentas Š. Narbutas mano, kad tai – sisteminė problema, nors kitos šalys labai lengvai su tuo susitvarko: „Liga turi būti gydoma vienodai visose universitetinėse ligoninėse, regioninėse ligoninėse. Jei žemesnio lygmens ligoninė mato, kad gydyti negali, ji turi siųsti ten, kur gali. Lietuvoje to neturime. Išimtinių atvejų, kai gydoma vienodai, yra, bet iš esmės Vilnius gydys vienaip, Kaunas antraip, Klaipėda trečiaip, o Šiauliai ketvirtaip ir jokios atsakomybės už tai nėra. Problema yra didžiulė.“

Kai kolegos iš rezidentūros viename mieste pereina į kitą miestą, pamato, kad tam tikros ligos gydomos visai kitaip.

Viena vertus, pastebi Š. Narbutas, gydymo įstaigose susiformavusios tam tikros mokyklos. „Dabar pasaulyje yra multidisciplininės komandos – skirtingi specialistai sako, ką geriausia pacientui daryti – jį švitinti, taikyti chemoterapiją (kalbu apie onkologines ligas) ar atlikti chirurginę operaciją. Tada visi specialistai nusprendžia. Bet pas mus yra kitaip, todėl ir rodikliai nedžiugina“, – neslepia Š. Narbutas.

Lietuvoje medicina labai mistifikuota

Dar viena problema, tvirtina Š. Narbutas, – Sveikatos apsaugos ministerijos (SAM) pusėje, kai nėra politinės valios sukurti bendrą standartą: „2007–2013 m. ES pateikė projektą, kuriame reglamentuota 100 rizikingiausių gydymo protokolų. Vadinasi, parinktos penkios ligų sritys: vaikų ligos, reumatologija, kardiologija, onkologija ir neurologija. Buvo po 20 skirtingų pačių sudėtingiausių diagnozių ir nurodyti standartai, kad būtų galima gydyti. Dirbo skirtingos institucijos, skirtingos universitetinės ligoninės ir žiūrėjo tarptautinius standartus. Projektas gautas, bet neįteisintas.“

O tai, pabrėžia M. Gedminas, paliečia kitą problemą – jaunieji gydytojai labai jaučia, kai mokomasi ne iš tarptautinių gairių.

Žinoma, sako jis, dalis jų yra įgyvendinta, bet Lietuvoje medicina labai mistifikuota: „Jei ateitumėte į gydytojų apdovanojimus, visur sakoma – magiškas darbas, magiškų rankų žmonės ir panašiai. Viskas mistifikuota. Tai rodo standarto nebuvimą.“

Anot M. Gedmino, jei esi docentas ir profesorius, jau gali laužyti tam tikras taisykles, o tai sukuria tam tikrą atstumą tarp kolegų: tarp to docento ir jaunų gydytojų, tarp to gydytojo ir slaugytojų. „Nėra tam tikro standarto, kad visi žinotume, jog esame komandos nariai, visi dirbame pagal taisykles, mūsų pagrindinis tikslas – sukurti naudą pacientui. Šitai po truputėlį juda, nes mūsų gydytojai vis dažniau važiuoja į tarptautinius kongresus, bet medicinos mistifikacija Lietuvoje vis dar labai juntama“, – įsitikinęs M. Gedminas.

Lietuvoje geriausiai žino tik gydytojas

Reikia žinoti, primena Š. Narbutas, kad jei pacientas nepasitiki vienu gydytoju, gali nemokamai eiti pas kitą – galimybę rinktis gydytoją ir gydymo įstaigą užtikrina įstatymas. Tačiau problema ta, kad, tarp paciento ir gydytojo kilus diskusijai, pastarasis pasijuoks ir paklaus – kas čia gydytojas, pastebi Š. Narbutas.

„Vakarų demokratijos valstybėse normalu sprendimą dėl gydymo priimti dviese – pacientui ir gydytojui. Lietuvoje dar vyrauja paternalizmas, kad gydytojas žino geriausiai, gydytojas yra dievas. Mūsų mentaliteto suformuotas elgesys toks, kad pacientas ateina pas gydytoją nusilenkęs, bijo kažko paklausti, nes gydytojas labai užsiėmęs, turi daug rašyti, pildyti ir, jei pažiūrės į tave rūsčiai, tai dar ir nugydys. To neturi ir negali būti. Tas pokytis iš gydytojų pusės nevyksta“, – neslepia Š. Narbutas.

Jo nuomone, šį klausimą gali išspręsti tik kartų kaita: „Nemanau, kad šviesiausias profesorius gali pakeisti savo komandą, kuriai jis vadovauja. Negali, nes jie to nesimokė, jie negalvoja, kad jų darbas yra bendrauti su pacientu. Jų darbas buvo nustatyti ligą, išrašyti vaistus, padaryti operaciją, o ne suformuoti santykį.“

Pirmiausia pažiūrime, kad reikia išoperuoti. Gerai, išoperavome, bet daugiau niekas nesirūpina.

Kartais kyla toks įspūdis, prisipažįsta Š. Narbutas, kad mes Lietuvoje esame kaip kokie viduramžių eretikai, o vertinimas, kokia turi būti sveikatos sistema, yra dar kažkur XIX–XX a. sandūroje, nors Vakarų demokratinės valstybės gyvena XXI a.

Kita vertus, pastebi M. Gedminas, to paties pasigendama ir iš pacientų, ypač vyresnio amžiaus, pusės. Pavyzdžiui, kai yra tikrai sunkus atvejis, kai reikia nuspręsti kartu su pacientu, kokį gydymą rinktis, pacientas atsako – jūs esate gydytojas, jūs mane ir gydykite.

„Pasidalijimas atsakomybe labai svarbus. Turi pasidalyti, kad neužsikrautum jos visos sau. Šį mūsų mentaliteto klausimą atspindi prieš kelerius metus atliktas tyrimas. Kai lietuvių paklausė, kas atsakingas už jūsų sveikatą, pagrindinis atsakymas – SAM. Tai labai aiškiai parodo švietimo trūkumą, mes nesidomime savo sveikata. Tai labai atsispindi ir klinikinėje praktikoje“, – pabrėžia M. Gedminas.

Pasveikti padedama, bet tolesniu gyvenimu nebesirūpinama

Specialistai pastebi, kad viena itin didelių problemų – dėmesys, pavyzdžiui, onkologinėmis ligomis sergantiems pacientams, skiriamas tik tol, kol liga įveikiama.

„Ką galime daryti? Arba galime spręsti biurokratiškai – problemą ignoruoti ir galvoti, kad ji savaime susitvarkys, o ne didės, arba galime tiesiog imti ir spręsti problemą. Problemą, susijusių su onkologinėmis ligomis sirgusiais ligoniais puikiai žinau. Tai ne kas kita, o valstybės gėda“, – įsitikinęs Š. Narbutas.

Dėl chemoterapijos ar radioterapijos kai kurių pacientų burnos, nosies audiniai suyra, todėl žmonėms reikalinga plastinė chirurgija, dantų ir kiti protezai: „Jeigu esate matę filmą apie zombius, kurie vaizduojami be tų audinių, tai taip tie žmonės ir atrodo, bet jie yra gyvi. [...] Tu praeini gydymo procesą, suprask, ligos nėra, bet atrodai taip, kad negali žmonėms pasirodyti, nes bet ką išgąsdinsi. Tada akivaizdu, kad kažkas negerai.“

Š. Narbuto tvirtinimu, ši problema nebėra susijusi su gyvenimo kokybe – kalbama apie žmogaus orumą ir netgi galimybę gauti pajamas – paprastai tokiems žmonėms sunku susirasti darbą. „Kodėl tai problema? Šių pacientų niekas nemato, todėl apie juos niekas nežino. Yra specialistai, kurie su tuo susiduria, todėl pradėjo apie tai šnekėti.“

Pacientų skaičius turėtų paskatinti spręsti problemą

Š. Narbutas sutinka – Lietuvoje nėra itin daug žmonių, kuriems būtų reikalingos protezavimo ar plastinės chirurgijos paslaugos po onkologinių susirgimų. Šių pacientų skaičius šalyje siekia kelias dešimtis, tačiau, pašnekovo nuomone, būtent tai turėtų paskatinti spręsti šią problemą.

„Tai nėra didelis skaičius. Ką tai reiškia? Man tai reiškia, kad sutvarkyti šią problemą labai paprasta. Ką tai reiškia valstybei? Kad dėl kažkokių specifinių dalykų turime laužyti sistemą. Ką tai reiškia pacientui? Kad tu esi nurašytas. Ką tai reiškia iš planavimo pusės? Tam pacientui išgelbėti išleista daug pinigų, bet apie tai, kad jis galėtų grįžti į darbo rinką, kažką kurti, tiesiog gyventi normalų gyvenimą [...] jau nepagalvota“, – atkreipia dėmesį Š. Narbutas.

Jis priduria, kad problema nėra sprendžiama ir dėl to, kad valstybė nėra numačiusi, kaip turėtų būti teikiama pagalba: „Kalbame apie kelių tūkstančių vienkartinę sumą konkrečiam pacientui. Kur turime problemą? Nepagalvota, koks specialistas tai gali padaryti, koks bus įkainis, pagal kokį protokolą [bus teikiama pagalba]. Institucijos, kurios turėtų tai daryti, nedaro.“

M. Gedminas taip pat pastebi, kad dažniausiai pacientams siekiama padėti tik iki kol jie pasveiksta. Jaunųjų gydytojų asociacijos prezidentas tvirtina, kad Lietuvos medicinoje trūksta atsakingų asmenų, kurie rūpintųsi visu procesu nuo tada, kai liga diagnozuojama, iki tol, kol pacientas vėl gali grįžti į įprastą gyvenimą.

„Pirmiausia pažiūrime, kad reikia išoperuoti. Gerai, išoperavome, bet daugiau niekas nesirūpina. [...] Mes tiesiog pamatėme, kad Lietuvos sveikatos sektoriuje yra didžiulis aktyvumo vakuumas. Čia niekas nieko nenori daryti“, – teigia M. Gedminas.

Jis sutinka – nevyriausybinėms organizacijoms tenka rūpintis tuo, kuo turėtų pasirūpinti valstybė: „Tai reiškia, kad turime žiūrėti į nevyriausybinį sektorių kaip į lygiaverčius partnerius. Iš to sektoriaus po to gali ateiti žmonės, kurie užsiaugins kompetencijos raumenis ir pereis į viešąjį sektorių.“

Lietuvą galima padalyti į dvi dalis

Kiekvienas vartotojas ieško vieno ar kito automobilio privalumų, didelę reikšmę turi kaina ir kiti faktoriai, LRT RADIJUI sako Vilniaus Gedimino technikos universiteto doc. dr. Alfredas Rimkus, paklaustas, kodėl statistinis lietuvis gana ilgai (vidutiniškai – 14 metų) vairuoja dyzelinį automobilį. Kaip teigia jis, Lietuvoje gyventojų perkamoji galia nėra didelė, tai lemia kaina: „Galima sakyti, Lietuva padalyta į dvi dalis. Yra Vilnius, kurio gyventojai gauna daug didesnes pajamas, mieste jau yra vienas kitas elektromobilis. Tačiau kaimo vietovėse pagrindas – dyzeliniai automobiliai.“

LRT laidos „Keliai. Mašinos. Žmonės“ vedėjas Valdas Vilūnas tikina, kad lietuviai nuo pat 1990 m. buvo įsitikinę, kad tik vokiški automobiliai – patikimi ir patogūs: „Tuo metu jų detalės buvo ne tokios brangios. Taigi vienas dalykas – įvaizdis. Kitas dalykas – dyzelis nėra blogai, tik po „dyzelgeito“ skandalo nuomonė apie dyzelinius automobilius pasaulyje pablogėjo. „Volkswagen“ neteko milijardų eurų ir, matyt, neteks dar.“

Be abejonės, sako V. Vilūnas, dyzelinių automobilių išmetamosiose dujose yra kenksmingesnių medžiagų nei benzininių automobilių. „Bet prisiminkime, kad buvo daug nelegalių dalykų. Lietuviai veždavo labai prastus automobilius, bet mokėjo juos suremontuoti ir suprato, kad vos ne už dyką galima gauti dyzelinio kuro. Automobilius jie surinkdavo kone iš gabalų, eksploatacija praktiškai nieko nekainuoja. Todėl, kad mažai kainuoja, dyzeliniai automobiliai tapo labai populiarūs“, – aiškina pašnekovas.

V. Vilūnas teigia, kad vilniečiai ar kauniečiai dyzelinių automobilių galbūt net nemato, tačiau kaimų vietovėse situacija kitokia: „Iš kaimų į turgų ar atlaidus žmonės atvažiuoja 11–15 metų senumo automobiliais. Pagrindinis tokių vairuotojų kriterijus – kiek galioja techninė apžiūra.“

Anot V. Vilūno, reikia suprasti, kad aukštos technologijos skirtos ne išskirtinai turtingiems žmonėms, o vidutiniam piliečiui. „Lietuvoje vidutinių piliečių labai mažai. Vilniuje, Kaune ar Klaipėdoje žmonių pajamos didesnės, ten kitoks supratimas. Yra modernumo siekis, noras pasipuikuoti nauju automobiliu. Tačiau kaime, kur automobilis naudojamas kaip transporto priemonė, jis turi tarnauti kasdien – ir parsivežti bulves, ir nuvežti paršelį į turgų. Poreikis tikrai kitoks“, – aiškina pašnekovas.

Lietuva padalyta į dvi dalis. Yra Vilnius, kurio gyventojai gauna daug didesnes pajamas, mieste jau yra vienas kitas elektromobilis. Tačiau kaimo vietovėse pagrindas – dyzeliniai automobiliai.

Pigių elektromobilių teks palaukti

V. Vilūnas tvirtina, kad dyzelinis automobilis buvo sumanytas kaip komercinis automobilis: „Dyzelinis automobilis tinka žmonėms, per dieną nuvažiuojantiems mažiausiai 50–80 km. Bet jei nuvažiuojama nedaug, važinėjama po miestą, toks automobilis nėra tinkamas, nes naudoja daug kuro, dažniau reikalingas techninis aptarnavimas, padidėja sąnaudos.“

V. Vilūno teigimu, kol kas nėra pigių elektrinių automobilių. „Visi pasaulio gamintojai deklaruoja, kad nuo 2023 m. iki 2028 m. jie daugiausia gamins hibridinius, mišrius arba tik elektrinius automobilius. Matyt, ateis laikai, kai autobusai taip pat galės važinėti dujomis arba elektra. Jau beveik visi sunkvežimių gamintojai yra sukūrę elektrinius sunkvežimius. Tačiau dabar viskas atsiremia į kainą, nes apskaičiuota, kad naujas vidutinės klasės elektromobilis kur kas brangesnis. Tas brangumas neleidžia konkuruoti su dyzelinu ar net benzinu“, – aiškina specialistas.

Pasak A. Rimkaus, Estijoje situacija dėl elektromobilių buvo sprendžiama kompleksiškai: „Estijoje buvo įkrovos stotelių tinklas (apie 100 stotelių visoje Estijoje), o Lietuvai dar labai toli iki to. Kai buvo subsidijos elektromobiliams, jie pirkti labai intensyviai. Tačiau kai subsidijos baigėsi, pirkimas sustojo. Estijoje gal net buvo perlenkta lazda. Itin daug elektromobilių nupirko valstybės, savivaldybės įmonės. Tačiau sąlygos Estijoje žiemą blogesnės nei pas mus, buvo daug problemų.“

V. Vilūnas sako, kad, kalbant apie elektromobilius, svarbūs dalykai yra valdžios nuostata, ilgalaikė programa ir infrastruktūra. „Elektromobiliai yra toks dalykas, kad jei nėra kito šaltinio, tik baterijos, ir jei keičiasi oro sąlygos, nuvažiuotų kilometrų skaičius taip pat mažėja. Visa rida būna apskaičiuojama esant idealioms oro sąlygoms, kai temperatūra – ne didesnė nei 21 laipsnis šilumos, kai neapsiniaukę, nėra saulės, taigi elektra naudojama tik važiavimui. Tačiau jei reikia šildyti, valyti langus, elektros mažėja. Taigi ir rida sumažėja“, – teigia specialistas.

Paklaustas, ar hibridiniai ir elektriniai automobiliai nėra orientuoti tik į didžiųjų miestų gyventojus, V. Vilūnas sako manantis panašiai: „Planuojami kai kurie infrastruktūriniai dalykai žmonėms, kurie gyvena turtingiau ir koncentruotai. Tai ir yra Vilnius, Kaunas, Klaipėda.“

Tačiau Lietuvoje, pabrėžia ji, taikomos reguliacinės priemonės yra naudingos rinkos dalyviams: „Tai reiškia, kad rinkos dalyviams jos sudaro šiltnamio sąlygas, neskatina konkurencijos. Todėl tiek pacientų, tiek Privalomojo sveikatos draudimo lėšos nėra naudojamos efektyviai.“

– Pacientai skundžiasi, nes ministras žadėjo, kad vaistai pigs, o iš tiesų jie pabrango. Pažiūrėjus į tai, kas rašoma žiniasklaidoje kelintus metus iš eilės, atrodo, kad viskas vėl nuo pradžių – tos pačios problemos, tie patys komentarai, tik skirtingi ministrai. Praėjusių metų pabaigoje Konkurencijos taryba paskelbė išvadą, kad situacija nepasikeis, nes nedaroma nieko. Ar teisingai?

– Iš tiesų ši rinka yra probleminė, sudėtinga. Taip yra ir dėl rinkos specifikos, ir dėl vaisto, kaip prekės, specifikos, ir dėl sudėtingo reguliavimo. Pažangios valstybės imasi priemonių ir stengiasi pasinaudoti konkurencijos sukuriama nauda. Kai baigiasi patentinės apsaugos laikotarpis, į rinką ateina vaistas konkurentas. Stengiamasi tuo pasinaudoti, nes tik kainų konkurencija gali sumažinti vaistų kainas arba leisti efektyviai naudoti sveikatos draudimo išlaidas, pacientų išlaidas, taip didinti vaistų įvairovę.

– Pasibaigus patentiniam laikotarpiui į rinką patenkantis vaistas yra generinis? Originalaus vaisto kopija?

– Taip. Į rinką patenkantis naujas vaistas vadinamas įvairiai – originaliu, patentiniu, etiniu, inovacijų. Už tai, kad gamintojas investuoja siekdamas išrasti vaistą, jis gauna tam tikrą išimtinumo laikotarpį, kuris gali trukti iki 20 ir daugiau metų. Tuo metu vaistas nesusiduria su jokia konkurencija.

Vienintelė, bet gana ribota galimybė yra lygiagrečiai importuojami vaistai, kai jie iš mažesnėmis kainomis pasižyminčios valstybės importuojami į pasižyminčią aukštesnėmis kainomis. Kai pasibaigia išimtinumo laikotarpis, į rinką turi teisę ateiti vaistai konkurentai. Jie ir vadinami generiniais vaistais.

– Ar tam, kad generiniai vaistai taptų pigesni, nėra imamasi efektyvių priemonių?

– Didėjant konkurencijai, natūralu, kad mažėja vaisto kaina. Tyrimai rodo tą patį. EK skaičiavimais, antraisiais metais po generinio vaisto pasirodymo, kaina krenta vidutiniškai 40 proc. Švedija bene geriausiai Europoje naudojasi konkurencijos nauda. Ten, po vaistų politikos reformos praėjus penkeriems metams, paskaičiuota, kad kaina vidutiniškai sumažėjo daugiau nei 40 proc. Penkių populiariausių vaistų kainos krito nuo 60 iki 90 proc. tai dideli skaičiai.

Mūsų tyrimas taip pat skatina valstybę, ministeriją, Vyriausybę pasinaudoti konkurencijos nauda, ko mes daug metų nedarome. Tyrimo metu nustatyta, kad taikomos reguliacinės priemonės, kurios yra naudingos rinkos dalyviams. Tai reiškia, kad rinkos dalyviams jos sudaro šiltnamio sąlygas, neskatina konkurencijos. Todėl tiek pacientų, tiek Privalomojo sveikatos draudimo lėšos nėra naudojamos efektyviai.

– Premjeras sako, kad buvo sutaupytos įspūdingos sumos. Tvirtinama, kad vaistai pinga, bet pacientų patirtis rodo ką kita.

– Turbūt ne mano kompetencijai komentuoti tai, ką pasakė premjeras. Galiu tik pasakyti savo nuomonę apie pirmuosius žingsnius, kurie buvo padaryti Sveikatos apsaugos ministerija (SAM). Kalbant apie priemokų sureguliavimą, kas buvo padaryta nuo liepos 1 d., nežinau, ką premjeras turėjo omeny sakydamas, kad pacientai sutaupo 20 mln., o valstybė – 10 mln.

Nes jei renkasi nekompensuojamą, bet tai nepatenka į statistiką, tą statistiką matome gražią. Atrodo, kad pacientų išlaidos priemokoms sumažėja. Tačiau realiai tai neįvyksta. Taip vėl kyla klausimas, ar teisinga teigti, kad įvyksta sutaupymas pacientų labui.

Turbūt čia kalbama apie būsimą kompensavimo tvarkos esminį pakeitimą. Sureguliavus priemokas, kaip buvo padaryta nuo liepos 1 d., bazinė kaina nesikeitė. Valstybės biudžetas niekaip negalėjo sutaupyti, nes bazinė kaina liko ta pati. Pacientų priemokos reguliaciniu būdu buvo sumažintos, bet, mano nuomone, kainos sumažinimas reguliavimu nėra tvarus. Ilgainiui gali tekti susidurti su deficitu, prekės trūkumu arba kainos didėjimu.

Reikia turėti omenyje svarbų dalyką. Dauguma pacientų Lietuvoje generinio vaisto nelaiko originalaus pakaitalu. Tokią nuomonę turbūt suformavo ilgalaikis valstybės politikos nebuvimas šioje srityje arba netinkama politika. Taip pat tiek vaistinių, tiek gydytojų įtaka, taigi – neobjektyvi įtaka.

Gali būti, kad pacientas nelaiko generinio vaisto pakaitalu originaliam. Tuomet, kai generinis vaistas iškris iš kompensuojamųjų vaistų sąrašo, bus perkamas ir toliau. O vaisto su reikiama veikliąja medžiaga, esančio kompensuojamųjų vaistų sąraše, pacientas nepirks. Taigi atsitinka priešingai – išlaidos net padidėja.

Nežinau, ar SAM, žengdama tokį žingsnį, skaičiavo, ar į statistiką patenka pacientai, kurie renkasi nekompensuojamą vaistą. Nes jei renkasi nekompensuojamą, bet tai nepatenka į statistiką, tą statistiką matome gražią. Atrodo, kad pacientų išlaidos priemokoms sumažėja. Tačiau realiai tai neįvyksta. Taip vėl kyla klausimas, ar teisinga teigti, kad įvyksta sutaupymas pacientų labui.

– Pacientų forumo pirmininkė Ieva Drėgvienė LRT RADIJUI sako, kad pacientai neturi priekaištų tam, kaip sudarytas kainynas ir tam, kas jame yra. Jie gerai vertina pirmuosius žingsnius. Ministerija sako, kad privertė gamintojus sumažinti kainas nurodydama, kad kainos negali būti daugiau nei 10 proc. didesnės, palyginti su kainomis kaimyninėse šalyse. Ko dar galima būtų pareikalauti ir iš kurios pusės?

– Iš tiesų kalbame ne apie reikalavimą, bet galimybių konkuruoti sudarymą. Apie tokių sąlygų sudarymą, kad nebūtų kitos išeities, tik konkuruoti. Nors I. Drėgvienė iš Pacientų forumo minėjo, kad mums nesvarbi generinių vaistų įvairovė ir konkurencija, iš tiesų mums svarbu, kad būtų daugiau inovatyvių vaistų.

Žinoma, lazda turi du galus. Valstybės kišenė, kad ir gili, nėra bedugnė. Turime ribotą kiekį pinigų, kuriuos galime išleisti pacientų gydymui. Jei nesutaupysime segmente, kai gali veikti konkurencija (kai atsiranda generiniai vaistai, pasibaigus patentiniam laikotarpiui), neturėsime pinigų ir inovatyviems vaistams.

Kalbu apie turimų lėšų perskirstymą. Negali būti taip, kad vaistų įvairovė ir vaistų konkurencija pasibaigusio patento vaistų segmente nesvarbi. Toks pastebėjimas. Taip pat neturėtume kliautis reguliacinėmis priemonėmis ar referavimu į kitas valstybes.

Pagal Ekonominio bendradarbiavimo ir plėtros organizacijos pastebėjimus, Europoje susiformavusi tendencija – kai į rinką ateina naujas gamintojas, jis pasiūlo žemesnę kainą, o vėliau kainų lygis nusistovi, nes gamintojas prisitaiko prie referavimo į kitas valstybes.

Taigi gamintojas nesistengia nuleisti kainos, nesistengia parodyti faktinės kainos. Jis rodo tik deklaruojamą kainą, kuri faktinės kainos neatitinka tam, kad jis nenukentėtų kitose valstybėse, kurios referuoja į kaimynines valstybes.

– Tokiu būdu saugomas gamintojas?

– Taip, tokiu būdu saugomas gamintojas. Noriu atkreipti dėmesį į dar vieną dalyką, apie kurį visiškai nekalbama – apie patį pirmą žingsnį, kuris buvo padarytas po mūsų išvadų. Metų pradžioje ministro įsakymu buvo padarytas labai svarbus pakeitimus kompensavimo sistemoje – pakeista vaistų grupavimo tvarka.

Kodėl tai svarbu? Turime suprasti, kad vaistų konkurencija vyksta vaistų grupėje, t. y. grupėje su ta pačia veikliąja medžiaga. Jei tą grupę išskaidome į kelias grupes pagal vaistų formas (kas ir buvo padaryta), konkurencijos nelieka arba ji labai susilpnėja.

Atskyrus tam tikras formas, pavyzdžiui, tepalą nuo kremo, ampules nuo tablečių, tabletes nuo purškalo ar purškalą nuo miltelių, tikėtina, kad susilpnėja konkurencija. Kai gamintojas su savo vaisto forma lieka vienas, kitos priemonės negali paskatinti konkurencijos, nors veiklioji medžiaga vaiste – ta pati, kaip ir gretimos grupės. [...]

Visas kompleksas reguliacinių priemonių daro įtaką vaistų kainai. Norėdami padidinti konkurenciją ir galimybę naujiems žaidėjams įeiti į rinką, mes turime kompleksiškai spręsti šį klausimą, svarstyti, kaip sumažinti reguliacinę naštą, reguliacines priemones, be abejo, kad kartu būtų užtikrintas pacientų saugumas. Ir tik tada galėsime sakyti, jog padarėme viską, kad vaistų kaina būtų rinkos kaina.

Prie diskusijos prisijungti atsisakė Vaistų gamintojų asociacija ir Sveikatos apsaugos ministerija.

R. Žemaitaitis: neaiškus „metinio pranešimo“ žanras

Paklaustas, koks įspūdis susidarė išgirdus prezidentės Dalios Grybauskaitės metinį pranešimą, Remigijus Žemaitaitis sako, kad žanras „metinis pranešimas“ yra neaiškus: „Nežinia, kas Seime turi būti pasakyta. Šiame pranešime, sakyčiau, buvo labai stipri kritika arba pastebėjimas Ramūno Karbauskio atžvilgiu – kad jo neveiklumas ir siūlomi neprotingi įstatymo projektai sukelia labai didelę sumaištį valstybėje.“

Anot R. Žemaitaičio, primityvus kelias riboti vieną ar kitą dalyką tik sukels priešingas reakcijas. „Buvo rengti „valstiečių“ projektai norint apriboti žurnalistų teisę dirbti žurnalistinį darbą, rašyti apie politikus, informuoti žmones. Dar vienas dalykas, kurį akcentavau, yra Viktoro Pranckiečio pasakymas viešojoje erdvėje, kad prezidentė juo labai pasitiki ir jis turi tam tikrus kreditus. Tačiau V. Pranckiečio atžvilgiu buvo pasakyta kritikos“, – tvirtina pašnekovas.

Net užsirašiau tokį pastebėjimą, kad, kadangi Lietuvos valstybė finansiškai stabili, kokio velnio kišatės į PVM lengvatą, kitas mokesčių reformas.

Kaip aiškina R. Žemaitaitis, Seime yra jau penktas pasiūlymas, kaip pertvarkyti švietimo ir mokslo studijų reformą, kokius universitetus jungti: „Vyriausybėje buvo sudaryta darbo grupė, o visą švietimo reformą ir siūlymus siūlo būtent V. Pranckietis. Labai džiaugiuosi ir sveikinu prezidentę, kad ji pasisakė dėl partinės atsakomybės. Ne judėjimai ar sąjūdžiai gali prisiimti ilgalaikę atsakomybę, bet partija ir jos vaidmuo, politikų skaidrumas ir konkretūs darbai.“

Dar vienas dalykas, į kurį atkreipė dėmesį R. Žemaitaitis, tai, kad labai didelės kritikos sulaukė premjeras Saulius Skvernelis su finansų ministru Viliumi Šapoka. „Net užsirašiau tokį pastebėjimą, kad, kadangi Lietuvos valstybė finansiškai stabili, kokio velnio kišatės į PVM lengvatą, kitas mokesčių reformas. Tai gali sukelti sumaištį pačioje valstybėje, be to, atsiras labai daug socialinių pašalpų prašytojų ir administratorių“, – pastebi Seimo narys.

Pranešime jis teigia labai pasigedęs dėmesio žemės ūkiui.

Taip pat prezidentė, kaip pastebi R. Žemaitaitis, išreiškė didelę abejonę dėl energetikos sektoriaus, dujų terminalo neveiklumo, šių metų minusinio pelno. „Nebuvo kalbama ir apie socialinę atskirtį. Tarsi buvo bandoma pasakyti, kad socialinė atskirtis yra didelė ir tai reikia spręsti, bet ne Darbo kodeksas gali tai daryti“, – mano Seimo narys.

Anot jo, didelė kritika buvo išsakyta ir Ūkio ministerijai: „Lietuva yra inovatyvi. Kaip pasakė prezidentė, investuoti milijardai į visokius slėnius, mokslo studijas, bet mes nepritraukiame migrantų, išvykusių lietuvių. [...] Žinoma, aktualus ir politinės valios nebuvimas – tai labai akcentuota.“

A. Butkevičius: daugiau kritikos vyriausybei negu Seimui

Seimo narys socialdemokratas Algirdas Butkevičius mano, kad daugiau kritikos prezidentė išsakė vyriausybei nei Seimui. „Reikia pripažinti, kad dalies įstatymų projektų Seime nesulaukėme. Daugeliui naujų politikų trūksta politinės patirties, todėl jie nesupranta, kad pirma reikia pristatyti frakcijose, koalicijoje, gauti bendrą pritarimą ir paskui jau daryti pateikimą, kad nebūtų prieštaravimo arba blokavimo, priimant įstatymus“, – pastebi jis.

Struktūrinė reforma, kalba A. Butkevičius, reikalauja labai daug išminties, proto, drąsos ir ryžto ne tik Lietuvoje, bet ir visose kitose šalyse: „Mes, palyginti su Estija, struktūrinių reformų aspektu atsiliekame keletą kartų. Tad nesistebėkime, kodėl Lietuvoje vidutinis darbo užmokestis mažesnis.“

A. Butkevičius teigia, kad, kalbant apie skaidrumą, kai kurios institucijos, atsakingos už viešuosius pirkimus, nėra vertinamos: „Puikiai žinau, kad Generalinė prokuratūra kai kuriuos tyrimus, pavyzdžiui, dėl „auksinių šaukštų“, vykdo labai ilgai, nors Krašto apsaugos ministerija dėl to kreipėsi jau praėjusioje kadencijoje. Bet mes vis neturime jokio atsakymo. Taip matomi dvigubi standartai.“

Pasak A. Butkevičiaus, Darbo kodekso socialinis modelis tikrai yra struktūrinė reforma. „Manau, kad reikalingas didesnis Vyriausybės vadovo susitelkimas su prezidente ir Seimo pirmininku ieškant tam tikrų prioritetinių veiklos krypčių, kurios būtų iki tam tikro laiko tikrai įgyvendintos. Tada būtų galima pasakyti, kad visos valstybės atsakingos institucijos deda didžiules pastangas. Manau, kad po šio pranešimo neigiamas emocinis laukas dar labiau sustiprės“, – tvirtina pašnekovas.

Paklaustas, ką dabar turėtų daryti S. Skvernelis ir jo Vyriausybės nariai, A. Butkevičius teigia, kad Seime turėtų būti steigiamos ne laikinojo tyrimo komisija: „Turi būti aiškiai nubrėžti įstatymai, kuriuos reikia įgyvendinti artimiausiu metu. Jie turi būti išskirtiniai, prioritetiniai, Seimo plenarinio posėdžio darbotvarkėse. Tuomet tikrai pasimatys politikų kompetencija ir atsakomybė, kai įstatymus reikia priimti.“

R. Tamašunienė: politikai turi reaguoti į kritiką

Lietuvos lenkų rinkimų akcijos narė Rita Tamašunienė sako prezidentės metinį pranešimą vertinanti teigiamai: „Tai aštuntasis pranešimas. Per antrą prezidentės kadenciją, vadovaujant mūsų šaliai, forma ir struktūra mažai keičiasi. Tačiau man atrodo, kad prezidentė metiniame pranešime pagrindinius dalykus, kurie rūpi piliečiams ir visuomenei, akcentavo.“

Anot R. Tamašunienės, kritikos ji nepasigesdavo ir kituose pranešimuose. „Atpažinome kritiką švietimo sistemos pertvarkai, taip pat pasirinktam keliui kovoti su alkoholizmu, kas, mano įsitikinimu, suveiks. Man atrodo, kad prezidentė per kritiką nori motyvuoti darbui, sutelkti pajėgas, kad reformos būtų įgyvendintos greičiau, nei vyksta dabar“, – aiškina pašnekovė.

Paklausta, ar į tokią kritiką S. Skvernelis galėtų nereaguoti, R. Tamašunienė tikina, kad politikai nieko negali nuleisti negirdomis: „Reaguoti reikia. Man atrodo, Vyriausybė su savo kabinetu turi pagalvoti. Rinkiminiai pažadai ir tai, kas yra Vyriausybės programoje, turi būti įgyvendinami aiškiau, efektyviau, pateikiant kažkokį tolesnį matymą, neapsiribojant kosmetinėmis korekcijomis. Paminėto chaoso, matomo įgyvendinant vieną ar kitą reformą, tikrai yra. Manau, kad po tokio pranešimo Vyriausybė pasidėlios savo veikimo planą ir strategiją.“

R. Tamašunienė tikina nesutinkanti su A. Butkevičiaus nuomone, kad vyriausybė per mažai bendrauja su Seimu, nes instrumentų bendrauti yra.

Tačiau, pabrėžia ji, reikia sutikti su kritika finansų ministrui dėl šildymo lengvatos panaikinimo, nes tai tik didins skurdą: „Dabar nėra krizės, kad reikėtų tokį žengti žingsnį. Tai palies daug gyventojų ir išaugins didesnį skaičių prašytojų.“

Todėl, atkreipia dėmesį Seimo narė, svarbiau ne lengvatų naikinimas ir apmokestinimas sektoriaus, kuris ir taip negeneruoja didelių pajamų, o nekilnojamojo turto, prabangos mokesčio vengimo. „Čia būtent ta sritis, kuriai daugiau dėmesio turėtų skirti Finansų ministerija ir siekti socialinio teisingumo“, – kalba LLRA narė.

Pasak R. Tamašunienės, svarbus prezidentės pastebėjimas skelbti Vaikų gerovės metus, nes tikrai visos šeimos ir visi vaikai valstybėje turi jaustis svarbūs. „Galvoju, kad ta šeimos politikos kūrimo kryptis, mūsų frakcijos įsitikinimu, ne visai efektyviai veiks pirmuoju etapu, bet Finansų ministerijos ir vyriausybės žingsnius vertiname teigiamai.“

„Aš važinėju po įvairias užsienio šalis ir neseniai grįžau iš Mongolijos, kurioje vyko Azijos ir Europos šalių lyderių susitikimas. Visi, kalbėdami apie savo valstybę, neišsako jokių neigiamų aspektų. Kitaip tuomet, kai skaitomi tarptautiniai pranešimai ir kalbama apie ekonominę situaciją ar energetikos pokyčius“, – pabrėžia ministras pirmininkas.

– Pradėkime nuo demografijos. Neseniai paskelbta statistika, kad Lietuva yra sparčiausiai nykstanti tauta Europos Sąjungoje. Tuoj ateis laikas, kai pensininkų Lietuvoje bus gerokai daugiau nei dirbančių žmonių. Kas tuomet jiems mokės pensijas?

– Tai labai jautrus klausimas. Turiu prisipažinti, kad mes tikėjomės geresnių pokyčių susigrąžinant tėvynainius iš užsienio. Žvelgiant į analizę matyti, kad 2006–2008 m. emigravo mažiau žmonių. Galima daryti išvadą, kad tuo metu buvo didelis ekonominis pakilimas. O ekonominio sunkmečio metu emigracija buvo pati didžiausia: 2009 m. – 38,5 tūkst. žmonių, 2010 m. – 83 tūkst., o 2011 m. – 53 tūkst. žmonių.

Tuo metu vyravo krizė ir Lietuvą paliko pats didžiausias skaičius darbingo amžiaus žmonių. Kaip ekonomistas, bandžiau ieškoti priežasčių, kodėl net ir pradėjus atsigauti ekonomikai emigracijos lygis vis tiek liko toks didelis.

Keturioms ministerijoms – Socialinės apsaugos ir darbo, Švietimo ir mokslo, Ūkio, Užsienio reikalų – buvo nurodyta paruošti planus. Socialinės apsaugos ir darbo ministerija, atsižvelgdama į kiekvieną savivaldybę, net yra paruošusi planus, kokios darbo vietos ten užimtos, kokios laisvos. Šios kadencijos metu net penkis kartus didinta minimali mėnesinė alga, ko dar nebuvo Lietuvos istorijoje. Neapmokestinamasis pajamų dydis taip pat augo, vidutinis darbo užmokestis – didėjo.

– Bet žmonės vis tiek išvažiuoja. Kodėl?

– Aš padariau savo išvadas. Pirmiausia, žmonių netenkina ekonominės ir socialinės sąlygos. Matome, kad išsivysčiusiose šalyse darbo užmokestis yra didesnis, net užimant paprastas pareigas. Kita priežastis – netenkinanti socialinė aplinka. Štai Didžiojoje Britanijoje išmokos už vaikus ir išmokos bedarbiams yra didesnės, bet prisiminkime, kiek metų Britanijoje buvo vykdoma plėtra, koks ten bendrasis vidaus produktas (BVP) ir pan.

Noriu paliesti dar vieną neigiamą aspektą, kuris Lietuvoje labai stipriai susiformavęs. Tai negatyvus psichologinis, socialinis, emocinis laukas, o blogiausia, kad šį neigiamą lauką ir toliau formuoja politikai. Aš važinėju po įvairias užsienio šalis ir neseniai grįžau iš Mongolijos, kurioje vyko Azijos ir Europos šalių lyderių susitikimas. Visi, kalbėdami apie savo valstybę, neišsako jokių neigiamų aspektų. Kitaip tuomet, kai skaitomi tarptautiniai pranešimai ir kalbama apie ekonominę situaciją ar energetikos pokyčius.

Galvojant apie tai, ką reikėtų daryti, pirmiausia iš ministerijų paruoštų planų mes turime sudaryti tarpinstitucinį programų kompleksą [...]. Užsienio ambasadorių suvažiavimo metu buvo pasakyta, kad informaciją apie vykstančius pokyčius reikia skleisti. Manau, kad su laiku situacija pasikeis.

– Grįžkime prie to, ką pasakėte – kad svarbios ne tik ekonominės sąlygos, bet ir žmonių nuotaikos. Daugelis galvoja, kad Lietuva yra prasta šalis, iš kurios geriau išvažiuoti anksčiau nei vėliau, nes vis tiek viskas čia žlugs. Sakote, kad tai formuoja politikai, bet ar tik jie?

– Ne, valstybė juk yra žmonės. Jie renka valdžią, o valdžia atsakinga už tai, kad vykdytų permainas ir reformas. Valdžia turi suprasti, kokios reformos ir sprendimai reikalingi, o kurie ne. Nors galbūt jie duos rezultatus tik po pusės metų ar metų, susidarys sąlygos gabiems žmonėms užimti tam tikras pareigas.

Neigiamas laukas formuojasi žmonėms matant, kad valdžia kalba negatyviai. Tiek iš ministerijų, tiek iš vyriausių politikų pasigirsta tam tikrų dalykų ir tai per visuomenės informavimo priemones perduodama žmonėms. Ta nuotaika persikelia į šeimas.

Lankydamasis vienoje mokykloje per paskutinį skambutį, paklausiau direktoriaus, kiek abiturientų atsiėmė atestatus, o kiek išvažiavo. Jis pasakė, kad iš 120 baigusių mokyklą 20 neatėjo atsiimti atestatų, nes jau skubėjo išvažiuoti iš Lietuvos. To priežastis tokia – nes ten ir dirbdamas virėju, ir indų plovėju uždirbsi daugiau nei čia. Kai formuojamos tokios nuotaikos, yra labai blogai.

– Ar nėra taip, kad neigiama nuotaika kyla iš žmonių bendravimo su valdininkais, biurokratais? Jūs pasakėte, kad valstybė – tai žmonės, bet kartais biurokratai galvoja, kad valstybė – tai jie. Pavyzdžiui, neseniai Šiauliuose žmonės patys išsiasfaltavo kelią, kad galėtų patogiau gyventi. Jie nepaėmė iš valstybės jokių pinigų, bet atsirado biurokratų, kurie sako, kad tai nelegalu ir tą kelią reikės išardyti.

– Kai perskaičiau apie šį įvykį, pamaniau, kad tai netiesa. Bet jei tai tiesa, tuomet nesuprantu kai kurių žmonių mąstysenos ir, sakyčiau, jų pykčio. Už tokį dalyką mes žmonėms turėtume tik padėkoti, juk jie nusprendė prisidėti prie valstybės gerovės kūrimo, vertinant plačiąja prasme. Žmonės nori, kad jų gyvenimo kokybė gerėtų, kad savo transporto priemonėmis galėtų lengvai pasiekti savo kiemą, namą, važiuodami asfaltuotu keliu.

– Ta gatvele gali važiuoti bet kas, be to, geriau važiuoti asfaltuotu, o ne duobėtu keliu.

– Žvelgiant iš išsivysčiusios, demokratinės ir brandžios visuomenės pozicijos, šis atvejis turėjo būti viešas pavyzdys, pritraukiantis ir kitus visuomenės narius. Tas jūsų minėtas bendro susitarimo tarp valdžios ir žmonių neradimas, prasta komunikacija – blogas dalykas. Tai iš sovietinių laikų likęs reliktas, nesupratimas, jog valdžia išrinkta tam, kad tarnautų valstybei, o valstybė yra žmonės. Jei nėra susikalbėjimo su valdžia, tai parodome, kad neišsivaduojame iš senovinės mąstysenos, neturime žinių ir supratimo, kam skirta valdžia. O biurokratijos tikrai yra per daug.

O kad būtų galima išspręsti tokias problemas, reikėtų, kad valstybiniame ir biudžetiniame sektoriuje vyktų spartesnė darbuotojų kaita. Turi būti sudarytos sąlygos į viešąjį sektorių ateiti dirbti jauniems žmonėms. Dabar yra būtina turėti dvejų metų darbo stažą, tačiau kaip jaunam žmogui jį turėti? [...]

Kitas dalykas – antradienį buvo sukritikuotas teisės aktas dėl kadencijų įvedimo biudžetiniam sektoriui priklausančių įmonių vadovams. Kalbama apie mokyklas, kitas įstaigas, kurios finansuojamos iš valstybės biudžeto. Nauja tvarka dar nepriimta, tačiau vyriausybėje buvome priėmę labai griežtą sprendimą, kad gali būti tik dvi kadencijos, o toliau tas pats vadovas net negali dalyvauti rinkimuose į tas pačias pareigas.

Šį įstatymo projektą mums grąžino Seimas, nes iš Savivaldybių asociacijos atėjo kreipimasis, kad kai kuriose savivaldybėse nėra pakankamai daug specialistų. Šio projekto svarstymas nukeltas, bet mes liekame prie tos pačios pozicijos – tik tuomet bus kuriama motyvacija ateiti kitiems žmonėms. To nėra, kai jaunas žmogus mato, kad vadovas įstaigoje dirba 20 ar 25 metus. Žinoma, nors kai kurie iš jų yra sąžiningi ir tvarkingi.

– Taip, bet mes kalbame apie kaitą, kad nebūtų tokio užsisėdėjimo, kurį matome valstybiniame sektoriuje. Juk geras specialistas save realizuoti gali ir kituose postuose.

– Sutinku su jumis, o daugelio specialistų kompetencija yra aukšta. Tačiau kalbant apie atsakomybę ir suteiktus įgaliojimus, dažnai būna taip – nors reikia priimti tam tikrą įstatymą, kuris galbūt duotų teigiamų rezultatų, baiminamasi, kad atsiras rizika ir kaltinimai... Todėl dalis žmonių dirba su tam tikra baime, o baimė yra pats blogiausias dalykas.

– Ar realu susigrąžinti emigravusius lietuvius? Dabar kalbama apie tai, kaip išvažiavusieji užsidirbo pinigų, bet kaip juos pakviesti?

– Vertinant pagal ketvirčius, kai kuriais grįžtančiųjų skaičius netgi didesnis, palyginti su ankstesniu laikotarpiu. Manau, kad grįžtančiųjų daugės.

Labai aiškiai matome, kad nedarbas gerokai sumažėjo, realios pajamos didėja. Manau, kad sklaida per maža, tiems žmonėms trūksta informacijos, kas daroma šiuo metu ir kas bus daroma ateityje. Galiu paminėti pavyzdį – visiškai neseniai Marijampolės savivaldybė su Danijos kompanija pasirašė sutartį, kuri laisvoje ekonominėje zonoje Marijampolėje per pirmąjį etapą įdarbins 300 žmonių. Kitu etapu bus įdarbintas dar tūkstantis, bet, kai pasižiūrime, kokį žmonių rezervą turime, kyla klausimas, kaip patenkinsime tuos poreikius, pasiūlydami darbo jėgos. [...]

Žinoma, yra kita pusė – vaikai pradėjo lankyti mokyklą užsienyje. Į tai lietuvių bendruomenė atkreipė dėmesį per susitikimą Islandijoje – kai vaikai sugrįžta, jų paprašoma eiti į žemesnę klasę. Dėl to duotas pavedimas, kad to neatsitiktų, nes tai yra psichologinė trauma vaikams. Yra išlyginamosios klasės. Kiekvienai mokyklai Lietuvoje nurodyta, kad tokių dalykų neturi būti.

– Kodėl vaikus reikia perkelti į žemesnę klasę?

– Todėl, kad kai kurie dalykai, dėstomi Lietuvoje, ten nebuvo dėstomi. Nors ir kritikuojame mūsų mokyklas, kad moksleiviai per mažai mokomi, dėstoma per mažai dalykų, lietuvių bendruomenės įvairiose šalyse sako, kad lietuviai būna truputį pažengę į priekį, palyginti su bendraamžiais užsienyje.

– Ne paslaptis, kad dalį emigravusiųjų traukia ne tik darbo perspektyvos, bet ir didžiulės pašalpos Didžiojoje Britanijoje. Bet britai nubalsavo, kad jie nori palikti ES. Kaip tai paveiks Lietuvą?

– Visiškai neseniai vykusiame vizite Mongolijoje Vokietijos kanclerė Angela Merkel savo kalbą kaip tik ir pradėjo nuo „Brexit“. Šiuo metu net pasaulio lyderiai neturi atsakymo. Aišku tik tai, kad Didžioji Britanija turėtų greičiau pradėti derybas su ES. Jei artimiausiu metu jau prasidėtų derybos, prognozuojama, kad mūsų ekonomikai poveikis būtų maždaug 0,5 proc. nuo BVP.

– Mūsų BVP sumažėtų 0,5 proc.?

– Jis sumažėtų 0,5 proc. Gali būti iki 0,8 proc. Savaime suprantama, kad poveikis nemažas. Mūsų kompanijos, kurios eksportuoja į Didžiąją Britaniją, nukritus svarui, skaičiuoja, ar dar įmanoma eksportuoti. [...] Tai labai svarbus aspektas.

Antras klausimas – kokius santykius su Didžiąja Britanija, pasibaigus deryboms, pasirinks ES. Šiandien dar niekas to atsakymo neturi, nes tai, manau, paaiškės derybų metu, bet aš esu optimistas. Manau, kad ekonominiai, politiniai santykiai išliks normalūs. [...] Reikia suprasti – iš Didžiosios Britanijos ateinančios paslaugos ir prekės į ES rinką nekeliaus taip, kaip tai vyksta dabar. Kitokiu atveju susidarytų galimybė, kad ir kitos šalys gali išstoti, jei galima nesilaikyti bendros ES politikos.

Kitas mums labai svarbus dalykas – kai kurios tarptautinės organizacijos, užsienio investuotojai, dirbantys Didžiojoje Britanijoje, dabar yra kryžkelėje – likti ar nelikti Didžiojoje Britanijoje. Remdamasis užsienio televizijomis, galiu pasakyti, kad specialistai, atsakingi už rinkodarą, jau pradėjo analizuoti kitas rinkas ir žiūrėti, [...] kokią šalį pasirinkti. Čia Lietuva turi suvaidinti didžiulį vaidmenį.

Su ambasadore, reziduojančia Didžiojoje Britanijoje, apie tai vyko pokalbis. Negalima delsti. Turime žinoti, kas ten darosi, ir bandyti tas kompanijas patraukti. Kita dieną po referendumo, kai buvo skaičiuojami balsai, kanalas CNBC paskleidė informaciją, kad nemažai investuotojų išeis iš Didžiosios Britanijos. Buvo paminėta, kad jie arba ateis į Baltijos šalis, arba pasirinks Vidurio Europą – Čekiją ir šalia esančias valstybes. Įdomiausia, kad buvo pabrėžta Lietuva, dabar daranti permainas, bet ji bus perspektyvi, jei darbo santykių aplinka bus lanksti.

– Dabar Lietuva turi galimybę pritraukti investuotojų, tačiau tam reikalingi lankstesni darbo santykiai, atitinkantys ne XIX a. realybę, o dabartį.

– Atvirai pasakysiu – nesitikėjau tokios neigiamos propagandos dėl Darbo kodekso (DK). Antra, aš, kaip politikas, niekada negalvojau, kad koks nors politikas gali bandyti ruošti įstatymus, kurie pablogintų žmonių gyvenimą. Kodėl DK buvo ruošiamas? Pirma priežastis – mes pagal darbo santykių lankstumą pasaulyje esame 124 vietoje, o ta informacija nuolatos skleidžiama tarptautinėms institucijoms. Mes stojame į Ekonominio bendradarbiavimo ir plėtros organizaciją, kuri irgi turi tą informaciją ir reikalauja su šia problema susitvarkyti. Estija susitvarkė 2009 m., Latvija – 2001 m., o mes, kaip atsiliekanti šalis šioje srityje, nutarėme žengti tą žingsnį ir, įvertinę tam tikras buvusias klaidas Estijoje, Latvijoje ir kitose šalyse, paruošėme DK su įstatymais, apimančiais visą socialinį modelį.

Kita priežastis – 95 proc. ekonominiu sunkmečiu atleistų darbuotojų negavo nė vieno lito išeitinės kompensacijos. Didžioji dalis tų žmonių, kurie neturėjo iš ko pragyventi, maitintis, išvažiavo į užsienį. Mes, kad tokie dalykai nesikartotų (nes valstybės pareiga priversti įmones išmokėti), sukūrėme garantinį fondą, į kurį dalį pinigų moka darbdaviai, ir, kai darbuotojas atleidžiamas, dalį išmokos moka darbdavys, dalį – valstybė. Taigi, atrodo, pasiektas tikslas, kad žmogus būtų apsaugotas, todėl man, kaip ekonomistui, ši reakcija buvo visiškai nesuprantama. Be to, mes sukūrėme tam tikrą lankstumą (nulinės sutartys, terminuotos sutartys), kad sumažintume šešėlinę ekonomiką. [...]

Kitas dalykas – Lietuva yra šalis maža, atvira, orientuota į eksportą. Jei kažkas mano, kad mes turime galvoti, kaip kursime nacionalinį produktą ir čia jį sunaudosime, tai yra sena praeitis. Kad būtume konkurencingi, turime sudaryti sąlygas į darbo rinką ateiti kvalifikuotiems, kompetentingiems ir gabiems žmonėms. Sako – įstatymas palankus darbdaviams. Bet darbdavys galvoja, kaip jam išsaugoti žmogų, kuris kuria produktą, kuris kuria pridedamąją vertę. Panašiai buvo JAV 1900 m., kai buvo sakoma, kad verslas yra blogis. Bet tada Fordas sukūrė aktyvių, išmintingų žmonių klubą ir pasakė – o kas kuria darbo vietas, kas moka darbo užmokestį ir mokesčius valstybei. Tada ir pasikeitė žmonių mąstysena ir supratimas.

Nors valdžia ir aš šiuo metu esu labiausiai kritikuojamas, noriu pasakyti, kad jei tai nebus įgyvendinta, mes dar dvejus trejus metus stagnuosime. Antradienį gavau informacijos, kad viena tarptautinė kompanija, kuri dalyvauja nekilnojamojo turto rinkoje ir kuri būtų įdarbinusi 600 vien specialistų, į Lietuvą neateis, ji lyg pasirinko Lenkiją (nors 100 proc. atsakymo dar nėra). Taigi atsakymas labai paprastas – esant tokiam darbo santykių lankstumui, investuotojai tikrai neateis. O mes kaip tik kuriame sistemą, kad žmogus darbe būtų apsaugotas, kad galėtų dirbti 4 valandas, galėtų dirbti lanksčiai, galvodamas, kaip jam, panaudojant savo gabumus, uždirbti didesnį atlyginimą.

– Labai dažnai galima išgirsti pesimistinę prognozę: mažėja gyventojų, daugėja pensininkų, ES fondai gana greitai baigsis. Daug investuota į infrastruktūrą, bet ją reikės išlaikyti jau už mūsų pinigus. Kas bus po 2020–2022 m.? Kaip mes gyvensime, kai nebus ES pinigų?

– [...] Mes kuriame finansinius ir inžinerinius instrumentus, kad ES lėšos, kurios naudojamos ir infrastruktūrai, per keletą metų sugrįžtų į specialųjį fondas. Tas fondas (apie 4 mlrd. eurų) turėtų būti sukauptas iki 2020. Tikimės, kad mums tai pavyks įgyvendinti.

Kadangi vyresnio amžiaus žmonių ir žmonių, kurie gauna pensijas, skaičius didėja (bet taip yra visose Europos valstybėse), reikia bet kokia kaina mūsų šalyje skatinti gimstamumą. Todėl numatyta, kad nuo ateinančių metų neapmokestinamasis pajamų dydis už kiekvieną vaiką bus didinamas iki 120 eurų ir nebebus atsižvelgiama į šeimos narių pajamas. Anksčiau neapmokestinamasis pajamų dydis už vaikus buvo taikomas toms šeimoms, kurių pajamos buvo sąlygiškai žemos.

Kitas kelias – didinti darbo užmokesčio fondą, atlyginimus ir, savaime suprantama, tada įmokos į įvairias socialines programas ir į Socialinio draudimo fondą irgi didės. Tas kelias irgi leis lengviau išspręsti pensijų klausimą. Dabar, rinkimų kampanijos metu, pasigirsta nuomonių, kad pensijų fondas, į kurį moka ir valstybė, ir patys darbuotojai, turėtų būti naikinamas. Atsižvelgiant į ilgalaikę perspektyvą, tai būtų visiškai neteisingas kelias. Kodėl apie tai kalbu? Nes reikia elgtis labai atsargiai, čia yra strateginiai planai. Kadangi pensinio amžiaus žmonių skaičius didėja, turime sudaryti sąlygas, kad dalis lėšų, nukreiptų į privačius pensijų fondus, leistų tiems žmonėms gauti didesnes pensijas, nes bus du finansavimo šaltiniai

Savo ruožtu švietimo ir mokslo viceministrė Svetlana Kauzonienė siūlo universitetams mažinti dėstytojų skaičių arba bendradarbiauti su verslu ir didesniems dėstytojų atlyginimams lėšų gauti dalyvaujant įvairiuose projektuose.

Mokslo ir studijų stebėsenos ir analizės centras (MOSTA) skaičiavimais, įsitvirtinusių ir vadovaujančių Lietuvos tyrėjų vidutinis minimalus atlyginimas yra 4 kartus mažesnis nei ES vidurkis (palyginti perskaičiavus pagal perkamosios galios paritetą). Vidutinis docentų atlyginimas Lietuvos aukštosiose mokyklose – 903 eurai, lektorių – 553 eurai, o asistentų – 345 eurai, kai vidutinis darbo užmokestis šalyje 2015 m. IV ketvirtį siekė 744,2 euro.

Dėstytojo darbas – iš idėjos

VU rektorius A. Žukauskas sako, kad geri dėstytojų atlyginimai egzistuoja tose studijų programose, kuriose – milžiniški studentų srautai arba kai tai yra valstybės nefinansuojamos studijų programos.

„Tačiau didžioji dalis dėstytojų skursta. Dirbti gali tik labai savo profesijai atsidavę žmonės arba tie jauni dėstytojai, kuriems pragyventi gali padėti šeima“, – teigia radijo laidos pašnekovas.

Tačiau švietimo ir mokslo viceministrė S. Kauzonienė tikina, kad dėstytojų atlyginimus gali nustatyti pat aukštoji mokykla. „Universitetai ir kolegijos turi tam tikrą autonomiją, kuri yra įtvirtinta Konstitucijoje bei Mokslo ir studijų įstatyme, tad gali nustatyti savo struktūrą, vidaus darbo tvarką bei darbo apmokėjimo sąlygas“, – tvirtina ji.

Vis dėlto tokią universitetų galimybę VU rektorius vadina triuku ir atkreipia dėmesį, kad formaliai universitetas pats gali nustatyti dėstytojų atlyginimų dydžius, bet pinigus juk skiria valstybė.

„Nuo 2009-ųjų vadinamasis studento krepšelis beveik nebuvo indeksuotas, nors jau buvomeišgyvenę krizę ir atlyginimai augo daugelyje sričių. Jei krepšelis padidėtų, universitetas galėtų padidinti atlyginimus, tačiau kalbėti, kad universitetas pats nustato atlyginimus, yra juokinga“, – teigia A. Žukauskas.

Savo ruožtu švietimo ir mokslo viceministrė sako, kad universitetai dėstytojų atlyginimams turėtų užsidirbti iš papildomos prokejtinės veiklos, bendradarbiaudami su verslu. „Mes labai skatiname universitetus bendradarbiauti su verslu ir tokiu būdu papildomai užsidirbti, pakelti dėstytojams atlyginimus. Kita vertus, kiekvienas universitetas turi įvertinti dėstytojų krūvį, studijų programų dubliavimąsi. Galbūt dėstytojų rinkoje yra per daug arba nepakankama konkurencija“, – kalba S. Kauzonienė.

Darbas trijuose universitetuose leido išgyventi, bet liūdino dėstymo kokybe

Vilniaus, Mykolo Romerio bei Šiaulių universitetuose keletą metų vienu metu dėstęs Modestas Grigaliūnas sako, kad tik dirbant kelis darbus galima pakankamai užsidirbti, tačiau dėl to kenčia darbo kokybė.

„Dėl mažų atlyginimų tiek aš, tiek kiti dėstytojai turi imtis įvairiausių papildomų darbų – dėstyti kituose universitetuose, dirbti privačiame sektoriuje. Aš dėl mažo atlyginimo ėmiausi darbo skirtinguose universitetuose, tai truko porą metų.

Tačiau dėl darbo skirtingose vietose, skirtinguose miestuose turėjau sekinantį darbo krūvį. Dėl krūvio neišvengiamai kentėjo darbo kokybė, ir galiausiai supratau, kad reikia turėti sąžinės ir padorumo pačiam sau pasakyti, jog negali vesti tokios kokybės paskaitų“, – pasakoja M. Grigaliūnas.

Pasak pašnekovo, kaip lektorius dirbdamas visu etatu ir būdamas mokslų daktaras, dėstytojas gali gauti 400–500 eurų atlyginimą. Tačiau tai pinigai, iš kurių išgyventi sudėtinga, ypač  jaunoms šeimoms. Dirbant keliuose universitetuose, pasak jo, įmanoma susirinkti antra tiek.

Privačioje aukštojoje mokykloje – dvigubi atlyginimai

ISM vadybos ir ekonomikos universiteto rektorius Alfredas Chmieliauskas savo universitetą bendrame kontekste įvardiją kaip sėkmingą pavyzdį.

„Prieš 17 metų universitetas pradėtas kurti ir dėl neigiamų patirčių. Jį kūrė žmonės, norėdami greitesnių pokyčių, nei jie įmanomi  visoje didelėje ir sudėtingoje valstybinėje švietimo ir mokslo sistemoje.

Nuo pat pradžių turėjome nuostatą orientuotis į kokybę. Nesudėtinga suvokti, kad vienas veiksnių, lemiančių studijų kokybę, yra dėstytojų, darbuotojų atlyginimas. Spręsdami, koks atlyginimas užtikrintų geresnes studijas, nutarėme, kad tai turėtų būti du kartus didesnis atlyginimas nei vidutiniškai valstybiniuose universitetuose. Panašios tendencijos išlieka iki šiol“, – pažymi pašnekovas.

Karas, prievarta ir teroras nėra susiję su islamo tikėjimu, pabrėžia Islamo kultūros ir švietimo centro vadovas Aleksandras Beganskas. Jis atkreipia dėmesį, kad Ukraina nėra musulmoniška valstybė, bet karas joje vis tiek vyksta. A. Beganskas priduria, kad Lietuvoje jau gyvena keli tūkstančiai musulmonų ir konfliktų niekada nekilo.

„Per pastaruosius trejus–ketverius metus į Lietuvą atvyko apie tūkstantis musulmonų. Jie nesukelia nesklandumų, nedaro blogų dalykų, negresia pavojus. Tai yra pabėgėliai arba žmonės, kurie čia atvažiuoja kurti įmones, vystyti savo verslą, kurti šeimas. Taip pat yra nemažai studentų ir kitų žmonių. [...] Jeigu jie iki šiol gerai gyveno, nekėlė pavojų, kodėl turime bijoti, kad atvažiuos dar 300 žmonių ir būtent jie padarys ką nors blogo?“ – LRT RADIJO laidoje „LRT Vasaros studija“ svarsto A. Beganskas.

– Seimo nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininkas Artūras Paulauskas teigia, kad reikia pradėti diskusijas apie tai, kaip reikėtų reglamentuoti burkų dėvėjimą viešose vietose. Islamo ekspertas Egdūnas Račius sakė, kad, matyt, kalbama apie nikabus, o ne burkas, bet tai – sąvokų klausimas. Kaip Jūs į tai reaguojate?

– Žmogaus vertinimas pagal išvaizdą yra neteisingas. Manyti, kad kiekvienas, nešiojantis nikabą arba burką, kelia pavojų, yra negerai. Tačiau Korane, chadisuose parašyta, kad moteris turi uždengti savo kūną, išskyrus delnus ir veidą – burkų ar kitų apdarų nešiojimas susijęs su šalies tradicijomis ir papročiais.

– Jeigu Koranas nereikalauja dengti veido, kodėl kai kuriose šalyse yra tradicija tai daryti?

– Mūsų centro pagrindinis tikslas – suteikti tikslią informaciją apie Koraną ir chadisus. Turime vadovautis tik jais. Jeigu kažkokioje šalyje atsiranda Korano ar chadisų pakraipa, tai yra susiję tik su tos šalies papročiais ar kultūra.

– Iš ko kyla musulmoniškas ekstremizmas – teroristiniai aktai Europos ir islamo šalyse?

– Turime suprasti, kad tie teroro aktai niekaip nesusiję su islamu. Netiesa, kad tie žmonės tai daro vardan islamo. Islamas yra religija, kuri netoleruoja prievartos, teroro, smurto. [...] Reikia atkreipti dėmesį, kad islame raginama, gyvenant kituose kraštuose, laikytis normų, įstatymų, kurie galioja tose valstybėse. Smurtas islamo religijoje netoleruojamas, nebent yra išimtis Korane arba chadisuose, kuri nurodo kitaip.

– Islamu prisidengiantys asmenys jau ne tik vykdo teroristinius aktus, bet ir kuria savo valstybę. Ji ir vadinama „Islamo valstybe“, bet veikia teroristiniais metodais. Kaip tai vertinate?

– Turime vadovautis Koranu ir chadisais. Jeigu juose nerasime priežasčių, kodėl kažkas panašaus turi būti daroma, tai ta veikla yra neteisėta. Tai, ką daro vadinamoji „Islamo valstybė“ ar kai kurie kiti žmonės, tikrai nesusiję su Alachu ar islamu.

– LRT RADIJO klausytojas prašo paaiškinti, kokia yra žodžio „islamas“ reikšmė?

– Islamas yra tikėjimas vieninteliu Dievu. Tai tikėjimas, kad Dievas egzistuoja, visada egzistavo ir visada egzistuos. Tikima, kad jis sukūrė visatą. Jis sukūrė tikėjimo formą, kurią vadiname islamu. Tai – normų, kanonų visuma, kuri visiems žmonėms padeda gyventi. Pagal Lietuvos istoriją, musulmonai čia gyvena jau 600 metų. Jokių konfliktų, problemų nekilo. Kodėl dabar jų turėtų kilti? Šiuo metu Lietuvoje gyvena apie 6 tūkst. musulmonų.

– Ar jaučiate, kad atvyksta daugiau musulmonų iš kitų šalių?

– Be abejo, paskutiniu metu padaugėjo žmonių, kurie atvyksta į Lietuvą studijuoti, turi savo verslą, atvyksta dėl sukurtos šeimos.

– Kaip islamo religija vertina savižudybę?

– Savižudybė yra žingsnis, kuris islamo religijoje toleruojamas tik tada, kai gresia pavojus šeimai, artimiesiems, šaliai. Tik tada galima aukoti savo gyvybę. Tai, kas dabar neretai vyksta pasaulyje, nesusiję su tikėjimu, islamu. Tie žmonės šiuos veiksmus daro, manau, dėl savo materialinės gerovės.

– Kai nusižudai, matyt, materialinė gerovė nelabai rūpi, bet yra įsivaizdavimas, kad už tai pateksi į rojų.

– Pabėgėliai į Europą bėga ne nuo gero gyvenimo – jų šalyse gausu konfliktų, bado, problemų. Kai kurie žmonės naudojasi tikėjimu ir tais pabėgusiais žmonėmis kaip savo įrankiais. Jie tai daro, norėdami pasiekti savo tikslų, kurie dažniausiai – materialūs.

Pabėgėliams tokie žmonės sako – papasakojau apie Dievą, islamą, rojų, pragarą. Jie pamiršta pasakyti, kad kelias į rojų yra sunkus ir ilgas. Jie tiems žmonėms neteisingai pasakoja apie pranašą, islamą. [...] Toks žmogus aiškina – jeigu nusižudysi, iš karto pakliūsi į rojų. Islame tikrai nėra lengvo kelio į rojų. Nėra taip, kad kas nors, kas nori nusižudyti, tai padaro ir ten pakliūna.

Daug žmonių vartoja žodį „džihadas“, bet nežino šio žodžio reikšmės. Pirmiausia tai reiškia karą su savimi. Džihadas reiškia, kad reikia auklėti savo instinktus, poreikius. Reikia auginti ir vystyti save, kad kuo daugiau padėtum kitiems, nepriklausytum nuo materialių šio pasaulio dalykų. Turime kuo daugiau laiko praleisti, padėdami kitiems. Savęs auklėjimas ir yra vadinamas džihadu. Islame džihadas [nužudant kitą žmogų – LRT.lt] leidžiamas tik tada, kai kyla grėsmė šeimai ar šaliai. Gali kilti klausimas – ar „Islamo valstybės“ paskelbtas džihadas atitinka islamo normas? Galiu pasakyti, kad neatitinka.

– LRT RADIJO klausytoja tvirtina, kad musulmonų šalyse žmonės žudo vieni kitus, todėl, atvykę čia, jie nevertins ir kitų tikėjimų žmonių. Jos nuomone, arabų valstybėse vyksta pilietinis karas. Kaip tai vertinate?

– Noriu pabrėžti, kad karas, prievarta, teroras nėra susiję su tikėjimu. Dažnai kalbame apie karus Sirijoje, arabų kraštuose, bet, pavyzdžiui, karas vyksta ir Ukrainoje. Juk joje nėra musulmonų, bet vis tiek vyksta karas. Noriu dar kartą pabrėžti, kad karas, blogis, teroro aktai nėra susiję su islamu. Tai susiję tik su tais žmonėmis, kurie šiuos aktus atlieka.

Per pastaruosius trejus ketverius metus į Lietuvą atvyko apie tūkstantis musulmonų. Jie nesukelia nesklandumų, nedaro blogų dalykų, negresia pavojus. Tai yra pabėgėliai arba žmonės, kurie čia atvažiuoja kurti įmones, vystyti savo verslą, kurti šeimas. Taip pat yra nemažai studentų ir kitų žmonių. [...] Jeigu jie iki šiol gerai gyveno, nekėlė pavojų, kodėl turime bijoti, kad atvažiuos dar 300 žmonių ir būtent jie padarys ką nors blogo?

– LRT RADIJO klausytojas atkreipia dėmesį, kad islamo religijos lyderiai nėra viešai pasmerkę terorizmo išpuolių, neskelbia informacijos, kad tai prieštarauja islamo religijai, o savižudybė – didelė nuodėmė. Kokia vis dėlto yra islamo lyderių pozicija?

– Mes, Lietuvos musulmonų atstovai, tikrai raginame ir sakome, kad savižudybė ir teroro aktai neturi nieko bendro su tikėjimu, Alachu. Priešingai – tai yra nuodėmė. Esu girdėjęs daug pasisakymų – yra daug musulmonų, kurie sako tą patį. Kitas dalykas – apie tai rašoma Korane. [...] Deja, teisingai pastebėta, kad kai kurie žmonės turėtų aktyviau dalyvauti diskusijoje, galėtų drąsiau ir atviriau kalbėti apie tokias problemas. Reikėtų kalbėti apie tai, kad Koranas netoleruoja terorizmo ir prievartos.

– Kas gali skaityti ir interpretuoti Koraną? Ar tai yra tik dvasinių lyderių prerogatyva, ar kiekvienas musulmonas irgi gali tai daryti?

– Nėra taip, kad tik lyderiai gali skaityti Koraną ir daryti išvadas. Tai gali daryti kiekvienas iš mūsų. Dievas sako, kad kiekvienas žmogus turi spręsti, ką jam daryti ar ko nedaryti. Kad būtų lengviau pasirinkti savo kelią, buvo atsiųstas tikėjimas ir šventas Koranas.

Baltarusiai jau daugiau kaip ketvirtį amžiaus skolinasi Lietuvos istoriją ir ją perteikia savaip, teigia Lietuvos istorikai. Tačiau, profesoriaus Alvydo Nikžentaičio manymu, baltarusiai elgiasi protingiau už lietuvius, kurie savo istoriją bando praturtinti nepagrįstomis istorijomis.

„Lietuviai elgiasi lygiai taip pat, kaip ir baltarusiai, bet baltarusiai galbūt yra šiek tiek protingesni, nes savinasi objektą, kuris, istoriškai įrodyta, iš tikrųjų egzistavo. Mes bandome savintis tokius dalykus, kurie neegzistavo. Tiksliau tariant, bandome išgalvoti istoriją“, – LRT RADIJUI sako A. Nikžentaitis.

Panašios nuomonės laikosi ir istorikas profesorius Alfredas Bumblauskas. Jis pastebi, kad, ieškodami įdomesnių istorijų, bandydami išaukštinti savo valstybę, dažnai prisigalvojame nebūtų dalykų ir juos pateikiame kaip istorines tiesas, todėl vėliau imame didžiuotis, kad lietuviai nukariavo Romą.

Bendros istorinės atminties negali būti?

A. Bumblauskas įsitikinęs, kad niekada nebus bendros istorinės atminties. Jo nuomone, neišspręstų nesutarimų galima rasti tarp daugybės tautų, ypač – tarp kaimynių valstybių ar regionų. „Mūsų regionas – bendro likimo, bendros istorijos. Bendri siužetai tikrai duoda pagrindą dialogui. Kaip žinome, užsienio politikoje diplomatams visada reikia preteksto. Šiame regione istorija, paveldas yra puikus pretekstas pradėti bet kokias derybas“, – įsitikinęs A. Bumblauskas.

Jam antrina ir A. Nikžentaitis. Anot jo, jeigu šalys yra laisvos ir demokratiškos, negali būti taip, kad vyraus viena bendra istorinė atmintis. Jis paprieštarauja, kad, nors Rytų Europos regionas ir yra vieno likimo, jo viduje matoma labai daug konfliktų. Jis pateikia pavyzdį, kad dar 2010–2011 m. tarp tuometinių Lietuvos ir Lenkijos užsienio reikalų ministrų kilo nesutarimas, ar Vilnius buvo okupuotas.

„Pradėję savo tarnybas užsienio ministerijų kėdėse, jie pradėjo ginčytis, ar buvo Vilniaus okupacija, ar ne. Pamatėme, kad [...] pradeda dominuoti konfliktas ir nėra bandoma ieškoti sąlyčio taškų. Nors mes sakome, kad istorinės atmintys labai skirtingos, konfliktuojančios, bet išvengti konflikto, pasiekti suartėjimą galima per dialogą“, – tikina A. Nikžentaitis.

A. Bumblauskas: baltarusių „tankai“ jau 25 metus važinėja po Vilnių

Pastebima, kad bendra valstybių ar tautų istorija neretai gali tapti ne tik bendro dialogo, bet ir konflikto pretekstu. Pasak A. Bumblausko, baltarusiai jau seniai skolinasi Lietuvos istoriją ir ją pritaiko savo valstybei, nors dauguma lietuvių tai pradėjo pastebėti neseniai.

„Mane stebina, kad žmonės tik dabar apsičiupinėjo. Jau XX a. paskutiniame dešimtmetyje sakydavo, kad po Vilnių važinėja internetiniai baltarusių tankai. [...] Jau tada buvo internetiniai puslapiai, kurie sakydavo – dar pamatysite, litovcai, kaip mūsų tankai važinės po Vilnių. Šiai situacijai – mažiausiai 25 metai“, – pabrėžia istorikas.

Su tuo sutinka ir A. Nikžentaitis. Jo tvirtinimu, Lietuvoje gausu ir kitų nepastebėtų istorijos aspektų. Profesoriaus teigimu, prasidėjus baltarusių atgimimui, jie bandė kartoti XIX a. pab. – XX a. pr. istoriją. „Turbūt niekas nežino, kad laikraštis „Naša niva“ 10-ojo dešimtmečio pabaigoje buvo leidžiamas iš Vilniaus. Žurnalistai iš Baltarusijos specialiai atvažiavo į Vilnių, čia apsigyveno. Tokiu būdu jie tikėjosi pratęsti prieškario tradicijas“, – pavyzdį pateikia A. Nikžentaitis.

Žalgirio mūšį siūlė minėti kaip baltarusių ir rusų armijų dieną

A. Nikžentaičio tikinimu, panašių pavyzdžių, kaip minėtieji, galima rasti ir daugiau. Jis nurodo, kad baltarusių bandymas pasisavinti LDK istoriją tėra suprimityvintas variantas, nes LDK istorija Baltarusijoje suprantama kitaip nei Lietuvoje. Jis primena ir tai, kad Žalgirio mūšis yra laikomas bendra slavų pergale.

„Savo laiku Aleksandras Lukašenka yra pasiūlęs Vladimirui Putinui – Žalgirio mūšio dieną reikia minėti kaip bendrą Rusijos ir Baltarusijos kariuomenės dieną. Kai tvirtiname, kad baltarusiai bando pasisavinti istoriją, pateikiame ne visą atsakymą. Jie istoriją bando transformuoti ir pritaikyti savo visuomenės poreikiams“, – teigia A. Nikžintaitis.

A. Bumblausko nuomone, kaimynai bando istoriją iš naujo interpretuoti, nes labai sunku nuginčyti dinastinius istorijos aspektus. Jis atkreipia dėmesį, kad Lietuvos kunigaikščių geneologinius medžius tyrinėja ne tik baltarusiai, bet ir lenkai.

„Yra kiti niuansai, kurie, manau, iš dalies rodo ir mūsų istoriografijos vienpusiškumą – nėra sukuriamas pagrindas polemikai. Lietuvoje ignoruotas rusėniškasis vaidmuo LDK istorijoje. [...] Senasis Vilnius yra Kalnų parke. Tai – pagoniškasis Gedimino Vilnius, o kitas miestas yra ten, kur dabar Senamiestyje yra rusėnų priemiestis. [...] Šis klodas mūsų istoriografijoje labai ignoruojamas“, – pabrėžia A. Bumblauskas.

Jo aiškinimu, Vytauto Didžiojo raštinė buvo įkurta rusėnų priemiesčio raštininkų, todėl visi tuometiniai Lietuvos dokumentai parašyti gudų kalba. Vėliau pasirinkta pereiti prie lotynišku pagrindu parengtos kalbos – lenkų. A. Bumblauskas akcentuoja, kad tai buvo padaryta, paaukojant ne lietuvių, o gudų kalbą.

„Šis blokas klausimų ir problemų lietuvių visuomenei dažnai sunkiai suvokiamas. Jie dažnai nustemba, kad yra tokie didžiuliai klodai, kurie neturi nieko bendro su lituaniste ar XIX a. pab., Jono Basanavičiaus laikų, lietuvybės samprata. Lietuva to neturi. Dėl šios spragos atsiranda įvairiausios mitologijos, kurioms lietuviai dažnai yra nepasiruošę“, – sako A. Bumblauskas.

Siūlo didžiuotis realiais įvykiais, o ne išgalvotomis istorijomis

Istorikai pastebi, kad ne tik kitų valstybių žmonės, bet ir patys lietuviai dažnai yra linkę tikėti niekuo nepagrįstais pasakojimais, kurie pristatomi kaip istorinės tiesos. Tai ypač dažnai daroma, siekiant išaukštinti savo valstybę, bet kartais atsiranda ir kurioziškų situacijų.

„Dar sovietmečiu buvo toks tūlas Rimša iš Kauno, kuris iššifravo hetitų raštą. Jį šifravo, remdamasis dabartinės lietuvių kalbos žiniomis. Esą, kadangi kiti mokslininkai lietuvių kalbos nežino, jie negalėjo to padaryti. Anot jo, kalboje buvo trys skiemenys: jo, jo, jo. Jis labai nesunkiai perskaitė, kad ten yra parašyta, jog „Jonas jojo“. Tokių absurdų galime rasti daug“, – tikina A. Nikžentaitis.

A. Bumblauskas juokiasi, kad Lietuvoje taip pat būtų galima rasti bent kelis žmones, kurie tariasi iššifravę vieną didžiausių pasaulio mįslių – Faisto diską, rastą Kretoje. Istorikas atkreipia dėmesį, kad, norint kuo nors didžiuotis, galima atrasti įvykių, kurie įrodyti istoriniais faktais, o ne išsigalvotomis istorijomis, pavyzdžiui, kad lietuviai nugalėjo Romą.

„Jeigu norime, geriau didžiuokimės Palemonu. Būti kilusiems iš romėnų, man atrodo, yra garbingiau, nei būti Romos nukariautojais, bet [...] visa tai nubraukiame ir norime būti gotais, kurie 1410 m. nusiaubė Romą“, – pastebi A. Bumblauskas.

Istoriją perkuria, kad užsidirbtų

A. Nikžentaitis perspėja, kad kartais mitinėmis ir niekuo nepagrįstomis istorijomis tiesiog siekiama komercinės naudos. Istorijos sukuriamos specialiai, kad žmonės lankytųsi tariamose istorinėse vietose ir tokiu būdu neštų pelną.

„Man teko tramdyti vieno rajono kultūros skyriaus vedėją, kuris norėjo paskelbti, kad tas rajonas – šv. Brunono nužudymo vieta. Pats specialistas yra baigęs istorijos studijas. Skambinau jam ir klausiau – kokias nesąmones darai? Jis atsakė – pats suprantu, kad tai – nesąmonės, bet kiek turistų pritrauksime. Žmonės visą laiką yra pasiilgę neįtikėtinų, fantastinių istorijų, bet kartais tai tėra labai aiški komercija“, – teigia A. Nikžentaitis.

Jis priduria, kad šiuo aspektu lietuviai labai panašūs į baltarusius, tačiau baltarusiai elgiasi šiek tiek protingiau: „Lietuviai elgiasi lygiai taip pat, kaip ir baltarusiai, bet baltarusiai galbūt yra šiek tiek protingesni, nes savinasi objektą, kuris, istoriškai įrodyta, iš tikrųjų egzistavo. Mes bandome savintis tokius dalykus, kurie neegzistavo. Tiksliau, bandome išgalvoti istoriją“, – sako A. Nikžintaitis.

Istoriniai šaltiniai irgi klysta: Lietuvos simboliu nurodė Dovydo žvaigždę

Svarbu atkreipti dėmesį, kad kartais klysti gali ir istoriniai šaltiniai, pabrėžia pašnekovai. Jų teigimu, gausu šaltinių, kurie paprasčiausiai yra neteisingi. „Reikia pasakyti, kad, pavyzdžiui, į kitur esančius šaltinius reikia žiūrėti labai kritiškai. XIV a. Ispanijos šaltiniuose radau informaciją apie Lietuvą, kad Lietuvos ženklas XIV a. – šešiakampė žvaigždė“, – tvirtina A. Nikžentaitis.

Anot jo, toks įrašas šaltinyje galėjo atsirasti vien dėl to, kad lietuviai buvo kitatikiai, o visi kitatikiai tuomečiame krikščioniškame pasaulyje buvo suvienodinami. Dėl šios priežasties lietuviams buvo priskirtas žydų ženklas.

A. Bumblauskas akcentuoja, kad kai kurie istorikai taip pat nesiremia patikimais šaltiniais, o kartais faktus tiesiog išgalvoja. Tokiu būdu, anot A. Bumblausko, atsiranda teorijos, kad IX a. lietuviai turėjo mūrą, o lietuviški istoriniai šaltiniai nėra patikimi.

Viešbutį ar svečių namus reikėtų rinktis pagal atsiliepimus ir nuotraukas internete, o ne pagal žvaigždutes. Taip teigia bendrovės „Kelionių akademija“ atsakingas darbuotojas Kazimieras Jarmalis. Anot jo, skirtingoje šalyse žvaigždučių skaičius gali skirtis, nors viešbučių kokybė bus ta pati.

„Bendros sistemos kaip ir nėra. Europinės keturios žvaigždės tikrai skirsis nuo turkiškų, egiptietiškų ar Pietryčių Azijos, palyginti su Amerika. Keturios žvaigždės Pietų Amerikoje ar Azijoje – kaip dvi žvaigždės Lietuvoje ir penkios Turkijoje. [...] Koncentruotis į žvaigždučių skaičių apskritai neverta. Galima surasti daug geresnį trijų žvaigždučių viešbutį negu penkiažvaigždį“, – LRT RADIJO laidoje „LRT vasaros studija“ tikina K. Jarmalis.

Savo ruožtu įdomių kelionių sumanytojas ir vadovas Vitoldas Milius, keliaujantis automobiliu, pataria pasidomėti, ar važiuojant į kitą šalį nereikia specialių dokumentų, nes, jų neturint, net nebus leista kirsti sienos.

Ką pasiimti į kelionę geriausiai parodo patirtis

Anot K. Jarmalio, nėra recepto, kaip teisingai susikrauti lagaminą. Jo nuomone, geriausiai tai padeda nustatyti dažnos kelionės – tuomet žmogus tiesiog pastebi, kokie daiktai jam kelionėje būtini, o kuriuos kaskart pasiima veltui.

„Esame turėję tokių atvejų, kai žmogus važiavo į Kiniją dviem savaitėms su rankine, į kurią dar sugebėjo įtalpinti ir radijo imtuvą. Sukrauti lagaminą – labai individualus darbas. Svarbiausia susirašyti daiktų, kuriuos privalai pasiimti, sąrašą – vaistai, šiltesnis drabužis, striukė. Viskas priklauso nuo kelionės“, – tvirtina K. Jarmalis.

Jis atkreipia dėmesį, kad, prieš vykstant į kelionę, derėtų sužinoti, kokį bagažą galima imti kartu su savimi. Jo teigimu, jei tai – savarankiškai suplanuota kelionė, leidžiamą lagamino dydį ir svorį reikėtų pasitikslinti oro linijų, kuriomis bus skrendama, svetainėje. Jei kelionę planuoja kelionių agentūra, joje dirbantis atsakingas asmuo turėtų suteikti šią informaciją. Keliaujant autobusu ar automobiliu, apribojimai bagažui dažniausiai netaikomi.

V. Milius: prisitaikykite prie aplinkinių elgsenos

V. Milius ragina, vykstant į kelionę, nepamiršti pasiimti svarbiausių dokumentų, tarp kurių turėtų būti ne tik asmens tapatybės kortelė ar pasas, bet ir, pavyzdžiui, vykstant automobiliu, vairuotojo teisės, transporto priemonės techninis pasas ir kiti reikalingi dokumentai.

„Kokius dokumentus reikia turėti vykstant automobiliu, priklauso nuo valstybių, į kurias važiuojama. Jei automobilis yra lietuviškas, visoje Europos Sąjungoje (ES) reikia turėti tik tiek, kiek ir Lietuvoje. Važiuojant į rytus, Rusiją, reikia turėti įgaliojimą vairuoti automobilį, jeigu jis registruotas ne jūsų vardu“, – atkreipia dėmesį V. Milius.

Jis pabrėžia, kad įgaliojimas reikalingas ne tik vairuojant kitam žmogui, bet ir įmonei priklausantį automobilį. Anot V. Miliaus, šio įgaliojimo reikalaujama kertant valstybės sieną. Be to, kartais tenka pasirūpinti ir kitais dokumentais, pavyzdžiui, vairuotojo teisių vertimu. „Man tai panašu į nerimtą dokumentą, bet kai kur jo reikalauja. Parodžius šį vertimą, viskas vyksta sklandžiai. Jeigu jo neturi, atsiranda pretekstas ko nors prašyti“, – perspėja V. Milius.

Jis pataria visada pasidomėti, kokios kelių eismo taisyklės galioja šalyse, kuriose vairuosite, net jei jose esate buvęs, nes taisyklės gali gana greitai pasikeisti. Kita rekomendacija – prisitaikyti. „Mano patarimas – neignoruoti vietinių vairuotojų elgsenos. Tai reiškia, kad reikia prisitaikyti, pamatyti, kaip važiuoja vietiniai vairuotojai, stebėti eismą ir važiuoti panašiai“, – įsitikinęs V. Milius.

Paso nepakanka

K. Jarmalis atkreipia dėmesį, kad ir turint visus dokumentus kartais gali atsitikti nelaimių, per kurias juos tiesiog prarasite. Siekiant to išvengti, specialistas pataria pasidaryti net kelias visų dokumentų kopijas ir jas saugoti skirtingose vietose. Kopijas taip pat galima persiųsti sau elektroniniu paštu ir saugoti ten.

„Šios kopijos padės asmenį identifikuoti ambasadoje. Tokiu būdu bus išduotas arba laikinas išvykimo dokumentas, arba, padedant ambasadai, bus leista išvykti. [...] Dokumentai – vienas svarbiausių dalykų, dėl kurių labai dažnai iškyla problemų. Kartais, vykdami į kokią nors šalį, žmonės neįvertina, ar reikalingas pasas, ar kortelė. Pavyzdžiui, Turkija, atrodo, – artima šalis, dideli srautai, bet reikalingas pasas“, – tvirtina K. Jarmalis.

Jo aiškinimu, asmens tapatybės kortelė galioja tik ES valstybėse narėse, o, vykstant į kitas šalis, reikalingas pasas, kuris galiotų mažiausiai šešis mėnesius po kelionės pabaigos. Jei pasas galioja trumpiau, žmogui tiesiog bus neleidžiama kirsti valstybės sienos ar įlipti į lėktuvą. „Tai – tarptautinės taisyklės. Dažniausiai šalyse leidžiama prabūti 3–6 mėnesius. Jei nori pratęsti kelionę, bet pasas galioja trumpiau, neturi galimybės to padaryti“, – teigia K. Jarmalis.

Jis priduria, kad, vykstant į kai kurias valstybes, keblumų gali sukelti sena paso nuotrauka, todėl, jei praėjo daug laiko nuo paso išdavimo ir žmogaus išvaizda pasikeitė, šį dokumentą reikėtų atnaujinti. Be to, kai kurios valstybės reikalauja keliauti su specialiu biometriniu pasu.

Pasikliauti paskutinės minutės pasiūlymais nederėtų

Renkantis, kur gyventi, K. Jarmalis pataria daugiausia dėmesio kreipti į nuotraukas ir kitų keliautojų atsiliepimus internete, nes jie paprastai labiausiai atitinka realybę. Anot jo, mažiausiai dėmesio reikėtų skirti žvaigždutėms, kuriomis būna įvertinti viešbučiai ar svečių namai.

„Bendros sistemos kaip ir nėra. Europinės keturios žvaigždės tikrai skirsis nuo turkiškų, egiptietiškų ar Pietryčių Azijos, palyginti su Amerika. Keturios žvaigždės Pietų Amerikoje ar Azijoje – kaip dvi žvaigždės Lietuvoje ir penkios Turkijoje. [...] Koncentruotis į žvaigždučių skaičių apskritai neverta. Galima surasti daug geresnį trijų žvaigždučių viešbutį negu penkiažvaigždį“, – tikina K. Jarmalis.

Dar svarstantiems, ar kur nors keliauti, jis taip nerekomenduoja laukti paskutinės minutės pasiūlymų, nes jų pastaruoju metu pasitaiko itin retai. Pasak K. Jarmalio, tokių pasiūlymų atsiranda tik tuomet, kai kelionių agentūra yra išpirkusi vietų skaičių lėktuve ir, artėjant kelionei, nepajėgia jų parduoti už norimą kainą.

„Iš patirties galiu pasakyti, kad, norint keliauti pigiau, reikia kelionę susiplanuoti ir įsigyti prieš gerą pusmetį. [...] Tendencija yra tokia, kad paskutinės minutės pasiūlymų mažėja. Likus 1,5 savaitės iki skrydžio, sunku surasti kelialapį į Bulgariją, Ispaniją ar Turkiją“, – sako K. Jarmalis.