Koks yra ilgaamžiškumo receptas, kol kas negali atsakyti net mokslininkai. Tačiau kai kurias paslaptis jiems atskleisti jau pavyko. Taip LRT RADIJO laidoje „Mes, moterys“ teigia Vilniaus universiteto (VU) profesorė, medicinos mokslų daktarė Janina Tutkuvienė, kurios viena iš interesų sričių – biologinė antropologija.

„Ko gero, visiems ir reikia galvoti, kad negali mirti, o turi gyventi. Žinoma, vien noras gal ne visada padės (organizmas labai sudėtingas dalykas, be to, ir ligų ar kitų sutrikimų įvairių būna), tačiau vis viena reikėtų daugiau pozityvumo ir tikėti, kad viskas bus gerai. “

– Tai, ką Jūs dabar dirbate, yra pritaikoma praktiškai. Viena iš sričių – žmogaus veido tyrimai: kaip iš nuotraukos nustatyti asmens amžių, lytį. Ar tiesa, kad taip kuriama kompiuterinė programa, kuri, be kitų dalykų, padėtų neplisti pornografijai?

– Žmogaus kūnas gali būti nagrinėjamas labai plačiai. Daugiau nei prieš dešimt metų buvau pakviesta dalyvauti Europos projekte – STOP-II, paskui vyko dar keli projektai – AGIS, ISEC. Buvo suburta labai įdomi tarpdalykinė komanda – medikai, antropologai, teisės specialistai, kriminalistai. Tikslas – kad būtų galima labai greitai atskirti vaikų veidus. Antai per sekundę išrūšiuoti milijoną nuotraukų – ar tai yra vaikas, ar ne. Kitas labai svarbus dalykas – tai kritinių amžiaus verčių – 14, 16 ir 18 metų nustatymas.

Noriu pasakyti, kad tik iš dalies prisidėjome prie šių sudėtingų reikalų, nes iki šios dienos pasaulyje nėra sukurta tokia tobula programa, kuri pagal veido vaizdą visuomet galėtų labai tiksliai atspėti, koks vaiko amžius. Bet turbūt to negali padaryti ir tobula žmogaus akis, nes vaikai bręsta skirtingai. Tarkime, normalu, kad 14–16 metų vaikas pradeda bręsti keleriais metais anksčiau ar vėliau už kitus. Dėl to taip ir yra: vienas vaikas atrodo gerokai jaunesnis, kitas – gerokai vyresnis nei jo „kalendorinis“ amžius. Tačiau teisiškai svarbus tik kalendorinis amžius.

Vienas šių kelių ES projektų partneris – veidų analizės kompanija – iš mūsų pateiktų duomenų sukūrė programą, kuri dabar gana tiksliai spėja amžių. Taip pat nustato, ar vaikas yra berniukas, ar mergaitė.

– Šiais laikais yra labai daug būdų nuotraukoms retušuoti, tad vaikinai ir merginos gali atrodyti panašiai.

– Taip, labai geras klausimas. Mano studentės Austėja Raziūnaitė, Joana Sinkevič ir Barbora Sakalauskaitė šiais metais parengė įdomų mokslinį darbą. Didžiulėje duomenų bazėje jos nagrinėjo, kaip vaikų lytį spėja įvairaus amžiaus žmonės. Spėjimai apie darželinukus tikrai skiriasi. Nors didžioji dalis žmonių gerai spėja, ar vaikas yra berniukas, ar mergaitė, vis tiek yra tam tikra dalis vaikų (5–10 proc.), kurių niekas neatpažįsta, painioja jų lytį.

Kai su studentėmis detaliau išanalizavome, nusprendėme, kad greičiausiai pagrindinė priežastis, kodėl žmonės supainiojo lytis, buvo kultūriniai dalykai: pavyzdžiui, mergaitė buvo aprengta kaip vaikinukas, gal plaukų kirpimas, sušukavimas mergaitės – kaip berniuko, plaukų aksesuarai. Jei į plaukus priraišiota kaspinėlių, tikrai niekas nesakys, kad tai – berniukas net ir tuo atveju, jei veidas turės berniukiškų bruožų.

Padarėme išvadą, kad reikėtų tyrinėti kultūrinius lyties atpažinimo veiksnius. Jei vyrus ir moteris aprengtume priešingai, nei yra nusistovėję mūsų kultūroje, galbūt paslėptume plaukus ar uždėtume perukus, kaip tuomet būtų iš veido spėjama lytis? Matyt, pasitaikytų daug daugiau paklaidų.

Labai norėčiau pagirti šį studenčių darbą. Jos neseniai dalyvavo Rygos Stradinio universitete tarptautinėje studentų konferencijoje ir laimėjo III vietą. Buvo labai sudėtinga, studentės daug dirbo – į mūsų katedrą tyrimui reikėjo pakviesti daug žmonių, kurie vertino įvairaus amžiaus asmenų veidų vaizdus katedroje sukauptoje duomenų bazėje.

Dar vienas labai svarbus aspektas, kurį toliau nagrinėjame, – žiūrime, kaip keičiasi veidas vaikui augant ir kaip potencialiai to paties vaiko veidas galėtų keistis per augimo laikotarpį.

– Socialiniuose tinkluose dabar tokių žaidybinių programėlių yra daug.

– Taip, bet mes tyrinėjame veidus pagal mokslinius kriterijus. Žmogaus veidas – labai rimtas tyrimo objektas, bet iki šiol tikrai nėra tokios programos, kuri 100 proc. tikslumu sumodeliuotų, kaip susiformuos vieno ar kito vaiko veidas baigiant augti.

Gali būti taip, kaip žaidybinė programa parodo, o gali būti ir visiškai kitaip. Mūsų tyrimams reikia turėti to paties žmogaus veido atvaizdą per visą jo augimo laikotarpį kas keletą metų, be to, veidas turi būti nufotografuotas tam tikra standartine pozicija. Tuomet bandome pagauti, kaip keičiasi to paties asmens veido indeksai, proporcijos, kokia tikimybė, kad vienas veidas pasikeis vienaip, o kitas – kitaip.

– O kur tai pritaikoma? Pirma mintis – kai pagrobia mažą vaiką ir šeima jo labai ilgai ieško.

– Taip, iš karto atspėjote. Kaip atsekti, atpažinti, ar tai tikrai tas vaikas? To, deja, taip tiksliai negalime pasakyti. Šiuo klausimu dirba daugelio šalių mokslininkai.

– Kyla klausimas, ar greitai žmogus keičiasi? Skaičiau vieną iš Jūsų tyrimų, kad per 100 metų žmonių ūgis pakito nuo keliolikos iki beveik 20 cm. Padidėjo vidutinis moterų ir vyrų ūgis. Kita vertus, kai žiūri senas nuotraukas, ūgio skirtumo kaip ir nematai, bet pastebi, kad tada buvo kitokios veidų išraiškos.

– Klausimas tiksliai į dešimtuką. Pirmiausia žmogus visais laikais kito. Tai galima atsekti pagal istorinius šaltinius, iškastinius žmogaus skeleto duomenis. Matyt, visi žino, kad mūsų protėvių protėviai buvo žemesnio ūgio. Tačiau mūsų istorijoje buvo laikotarpių, kai ūgis didėjo ir mažėjo. Nėra taip, kad vadinamoji ūgio kūno didėjimo tendencija – akceleracija – vyko tik XX a. viduryje ir daugiau taip niekada nebuvo.

Lietuvoje taip pat pastebėta įvairių ūgio kitimo laikotarpių. Profesoriaus Gintauto Česniaus tyrimų duomenimis, geležies amžiuje Lietuvoje vyrų ir moterų, ypač vyrų, ūgis buvo toks, koks tapo tik XX a. viduryje.

– Tai lėmė gamtos sąlygos? Badai, marai?

– Taip. Ūgio kitimui didelės reikšmės turi ir išorinės sąlygos (socialinės, ekonominės, ekologinės, ypač mityba). Kodėl kinta žmogaus kūnas erdvėje, yra šimtai teorijų. Kalbant apie proporcijų kaitą ir stambumą, realiausias paaiškinimas yra mityba, fizinis krūvis ir kitos išorinės sąlygos, prie kurių reikia prisitaikyti. Pavyzdžiui, dar iki XX a. pradžios egzistavo palyginti griežtos geografinės kūno sudėjimo ir kūno dydžio taisyklės.

Dabar pasaulis tampa globalesnis, žmonės migruoja, maišosi, tuokiasi tolimos populiacijos. Galbūt šiandien taip griežtai nebegalėtume taikyti tokių taisyklių, tačiau iki šios dienos jos išlieka svarbios. Kas tai yra? Žinome, kad šiauriniuose kraštuose žmonės dažniausiai yra didesnio ūgio ir stambesni (stambesnio žmogaus kūno paviršius aplinkai atiduoda santykinai mažiau šilumos). O mažesni žmonės turi santykinai didesnį kūno paviršiaus plotą, geriau garina šilumą į aplinką.

Taip pat šiauriniuose kraštuose pagrindinis maisto šaltinis ilgą laiką buvo mėsa, paskui atsirado ir žemdirbystė. Pietų kraštuose buvo daugiau rankiotojų – tokių žmonių, kurie mito augalija, smulkiais gyvūnais. Žinoma, jei augimo laikotarpiu vaikas valgo daugiau baltymų, jo kūnas didėja sparčiau.

– Dar esu skaičiusi, kad moterų kūną mažiau veikia tokie veiksniai, kaip maisto trūkumas. Ar tai tiesa? Kodėl taip yra?

– Moteris yra labiau apsaugota pačios gamtos. Abi lytys yra labai reikalingos. Vyrams buvo suteikta didesnė jėga. Jei kūnas didelis, jei daugiau fizinės jėgos, už tai reikia „susimokėti“. Pavyzdžiui, dėl to vyrai dažniau serga širdies ir kraujagyslių ligomis.

Moterys yra labiau apsaugotos ir linkusios kaupti riebalinį audinį, ypač vadinamosiose ginoidinėse, arba moteriškose, vietose – klubų, šlaunų, rankų srityje. Kodėl? Nes gamta niekada nežinojo, į kokias sąlygas moteris papuls. Adaptavosi ir išliko tik tos, kurių organizmas galėjo kaupti riebalinį audinį. Jei organizmas papultų į bėdą, jei nebūtų, ko valgyti, galima iš tų saugių vietų paimti ir panaudoti.

Kodėl atsitiko taip, kad vieni kūno sudėjimo bruožai idealizuojami vyrui, kiti – moteriai? Čia stipriai padirbėjo ne tik biologinės, bet ir kultūrinės bei socialinės antropologijos specialistai, psichologai. Per visą savo istoriją žmonės nuolat stebėjo aplinką, kaupė empirinius duomenis ir ilgainiui suprato, kas sveika, kas nesveika, kas naudinga, o kas – nenaudinga. Buvo pastebėta, kad, jei moteris daugiau riebalinio audinio kaupia saugiose vietose, jos vaisingumas ir reprodukcinės galimybės yra geresnės. Jei riebalinis audinys kaupiasi kitur, nesaugiose vietose, o moteriai tai dažniausiai yra liemens sritis (ypač viršutinė liemens sritis), tuomet turbūt nėra taip gerai. Tik XX a. pabaigoje bei XXI a. pradžioje moksliškai įrodyta, kad tokios moterys labiau linkusios į širdies ir kraujagyslių ligas, metabolinį sindromą.

Dar vienas nesenas tyrimas atskleidė labai įdomų dalyką: paskelbta, kad vaikai tų motinų, kurios turėjo daugiau riebalinio audinio šlaunų ir klubų srityje, yra aukštesnio intelekto koeficiento. Autoriai padarė išvadą, kad būtent šlaunų ir klubų sritis, ypač – šlaunų, yra tokia vieta, kur yra daugiausia prisikaupę riebalinio audinio, turinčio polinesočiųjų rūgščių. Tos polinesočiosios rūgštys labai reikalingos visai gemalo ir vaisiaus (ypač jo nervų sistemos) raidai.

– Ar teisingai supratau: Jūsų ir kolegų tyrimai rodo, kad vaikus pradėjo veikti tai, jog dabartinės mamos, kitados buvusios mergaitės, jau pateko „ant bangos“, kai tapo madingesnis ypač liekno kūno kultas? Ir Jūs dabar galite stebėti poveikį to, kad mamos kažkuriuo savo gyvenimo etapu laikėsi nesveikos dietos, alinančios kūną?

– Taip, pastaruoju metu daugelyje šalių (ir mūsų katedroje) atliekami tikrai labai modernūs tyrimai. Juos galima priskirti vadinamajai augimo ir sveikatos programavimo tyrimų grupei arba, kaip liaudis sako, – kaip pasiklosi, taip išmiegosi. O dar vienas dalykas, kuo liaudis mėgdavo gąsdinti, kad „nuodėmė“ gali kristi ir ant vaikų. Lieka tik įrodyti tuos dalykus. Juk nelygu, kas ir kaip supranta. Olandų „bado žiemos“ ir Leningrado blokados studijos pateikė skirtingus rezultatus.

Olandai pastebėjo, kad palikuonys tų asmenų, kurie per karą kentė badą, yra labiau linkę tukti. Leningrado blokados studija paskelbė, kad nerasta labai didelio ryšio tokiose šeimose, jų palikuonys nelabai kuo skiriasi nuo kitų. Buvo iškelta įdomi teorija, kad Olandijoje iš karto po karo tos šeimos greitai gavo pakankamai maisto. Badas truko ne taip ir ilgai, o paskui buvo lyg ir maisto perteklius. O Leningrado atvejis toks, kad ir po blokados daugelis tų šeimų gyveno saikingos dietos sąlygomis. Mokslininkai už šios idėjos užsikabino ir pradėjo vykdyti tyrimus, kurie tik prasideda. Tokie tyrimai trunka ilgai, eksperimentą vykdyti ir stebėti gyvūnėlius reikia keletą metų. Čia norėčiau labai pagirti savo doktorantės Violetos Bartuškienės darbštumą ir kantrybę – ji jau ketvirtus metus atlieka eksperimentą ir tiria, kaip skirtinga motininių žiurkių mityba siejasi su kelių kartų palikuonių mityba.

Noriu tik pasakyti, kad kai kurios mūsų paauglės ir moterys daug labiau badauja. Mes tik sumažiname maisto kiekį savo eksperimentiniams gyvūnėliams. Vienai eksperimentinei žiurkių grupei sumažiname maisto kiekį iki nėštumo, bet nėštumo metu leidžiame maitintis normaliai, o kitai eksperimentinei grupei mažiname maisto kiekį ir per nėštumą. Tuomet žiūrime, kokie gimsta jų vaikai, kaip auga kelios kartos. Duomenis lyginame su kontrolinės grupės duomenimis ir matome, kad kai kurie sveikatai nepalankūs požymiai išryškėja tik antroje kartoje, tik vėlesnėse jų gyvenimo fazėse.

Įdomu, kad per pirmus šešis mėnesius eksperimentinio gyvūnėlio organizme dar beveik nieko neįvyksta (o daugelis iki šiol vykdytų augimo programavimo studijų truko tik 6–12 mėn.). Tik po metų pradeda matytis neigiami sveikatai dalykai. Poveikis ypač akivaizdus antroje kartoje, ypač – patinėliams (berniukams), todėl mūsų tyrimas paantrina hipotezėms, iškeltoms minėtose studijose.

– Tačiau dietų besilaikanti moteris, interpretuodama Jūsų žodžius, galėtų sakyti, kad, jei toliau laikysis dietos, viskas bus gerai?

– Labai gerai pastebėjote, ir reikėtų pasakyti vieną labai svarbų dalyką – mamos, kuri ne tik prieš nėštumą , bet ir nėštumo metu sugalvotų laikytis dietos, vaikelis, matyt, turėtų mažesnę riziką sirgti širdies ir kraujagyslių ligomis, nutukti, bet neurologinis išsivystymas (angl. neurodevelopment) tikrai būtų prastesnis.

Organizmas iš dviejų blogybių dažniausiai linkęs rinktis mažesnę. Matyt, ir mums taip reikėtų mąstyti. Tačiau eksperimentai dar nesibaigia, neaišku, kokie bus galutiniai rezultatai. Tikrai nesiūlau moteriai, kuri iki nėštumo badavo, badauti ir per nėštumą. Jokiais būdais. Manyčiau, kad reikia tikrai, ne kaip sakoma, valgyti kaip už du arba tris, o tiesiog normaliai valgyti. Tas vaikelis gal ir turės didesnę riziką sirgti minėtomis ligomis, tačiau jo bendroji, ypač smegenų, raida tikrai bus geresnė.

– Jis galės svorį kontroliuoti, pavyzdžiui, daugiau sportuoti?

– Taip, sportuoti taip pat, bet svarbiausia – toks vaikas turės mažesnę neurologinių sutrikimų riziką. Matyt, geriau turėti šiek tiek antsvorio, o ne gyvenimo kokybę labiau bloginančių neurologinių problemų.

– Dar viena tema. Kalbinome chirurgą Michaelą Starką. Tai žmogus, kuris su kolegomis sugalvojo ir pristatė saugesnį cezario pjūvio būdą, dabar taikomą daugybėje pasaulio valstybių. Dabar pats žmogus, kuris tą būdą sugalvojo, sako, kad jam baisu, nes kai kuriose šalyse net devyni iš dešimties vaikų gimsta per cezario pjūvio operacijas. Lietuvoje – maždaug kas ketvirtas kūdikis, ir tai jau yra daugiau, negu rekomenduotų Pasaulio sveikatos organizacija (PSO). M. Starkas sako: jei taip bus toliau, moterys nesugebės pačios gimdyti vaikų, nes susitrauks dubens kaulai. Netgi vaikų galvos bus didesnės ir kaklai trumpesni. Jei tai tiesa, per kiek kartų tokie pokyčiai gali įvykti? Kaip tokie dalykai tyrinėjami?

– Jei galėtume į tai atsakyti, manau, „paimtume“ Nobelį. Žmogus, kurį paminėjote, turi labai gilų biologinį evoliucinį mąstymą, apimantį labai daug sričių. Pagrindinis optimalios sandaros principas sako, kad, jei kažkur kažkas nereikalinga, organizmas visada taupo. Gal ir dubuo minėtu atveju taip pat galėtų mažėti.

Jūs labai gražiai paklausėte, per kiek kartų tai įvyktų. Šiandien žinome tam tikrus paveldimumo dėsnius ir daugelio požymių paveldėjimo mechanizmus, tačiau paveldimumą lemia ir net keičia tam tikri išoriniai veiksniai – tai epigenetika. Prie pastarųjų veiksnių galima priskirti mitybą, įvairius socialinius, ekonominius veiksnius, gyvenimo būdą ir ekologinius faktorius. Visa tai, kas vyksta aplinkui, gali keisti, modifikuoti tam tikrų genų poveikį. Tai ir yra epigenetika.

Vadinamasis DNR metilinimas pakeičia genų veiklą. Tuomet kyla klausimas, iki kurios kartos gali išsilaikyti epigenetiniai pokyčiai, kiek kartų turi praeiti, kad vienas ar kitas poveikis išnyktų arba išvešėtų. Manau, kad bus išdalinta labai daug Nobelio premijų, atsakant į tą klausimą.

Negaliu įsivaizduoti tokio dalyko, kad visos moterys pradėtų gimdyti nenatūraliai, nes visada egzistuoja sveiko proto ribos. Dabar plinta nesveika mada, keistas moterų požiūris ir natūralaus proceso baimė. Beveik visos pagimdė ir pagimdys. Kartais gimdymas komplikuojasi, bet visuomet yra gydytojai akušeriai-ginekologai, kurie gelbėja situaciją ir, jei reikia, daro cezario pjūvį. Dažnai per socialinius tinklus plintantis gimdymo ir skausmo baimės fenomenas, matyt, veikia daugelį jaunų moterų.

Kitas dalykas – tai tampa ir mada. Prie to kartais prisideda ir žurnalai, kurie rašo apie žvaigždes, kurioms buvo atliktas cezario pjūvis. Dažnai nutylima, kad tikriausiai gimdant buvo problemų ir to cezario pjūvio reikėjo. Tada jaunos mergaitės galvoja, kad ir joms reikės taip gimdyti.

– Kita vertus, vis dažniau žmonės renkasi natūralumą. Ar tikite, kad visuomenė atranda pusiausvyrą?

– Esame tokia tauta, kuri daugiau nei 90 proc. dalykų daro tinkamai. Aš optimistė, be to, manau, kad mūsų nepatiklumas, konservatyvumas dažnai sustabdo daugelį neigiamų reiškinių ir jų plėtrą. Pavyzdžiui, dabar matome daugelio šalių patirtį, todėl galime pasimokyti iš neigiamų pavyzdžių. Tarkim, žinome, kokie veiksniai kitose šalyse lėmė nutukimo epidemiją, kokias klaidas padarė kitos šalys. Gerai, kad dabar yra daugybė laidų, kuriose raginama maistą gamintis patiems, propaguoti sveiką gyvenimo būdą, judėti ir kt. Manau, jei ir spėjome įšokti į tą nuvažiuojantį „tukimo epidemijos“ traukinį, matyt, tik į paskutinį vagoną, todėl gal dar spėsime greitai iššokti.

Jei grįžtume prie nenatūralaus gimdymo, ši „mada“ Lietuvoje dar neatėjo išplisti, o jau visi pasaulyje pradeda kalbėti apie neigiamas jos pasekmes, apie tai, kad nuspręsti, kokiu būdu moteriai gimdyti, turėtų gydytojai akušeriai-ginekologai, o ne moteris, žiūrėdama į žvaigždės paveikslėlį ir galvodama, kad taip padarys. Manoma, kad vaikai, gimę natūraliu būdu, yra aukštesnio intelekto, labiau prisirišę prie mamų ir t. t. Daugiau tyrimų tai patvirtino, tačiau kelios studijos tokio ryšio nerado. Manoma, kad per gimdymą vaikas gauna labai daug „gerųjų“ streso hormonų, kurie paskui jam gyvybiškai reikalingi imuninei sistemai, nervų sistemos raidai. „Gerieji“ streso hormonai įstato į teisingas vėžias imuninę sistemą, o kartu ir visą vaiko raidą. Tačiau manau, jei moteris gimdė per cezario pjūvį, niekas nebus prarasta, jei po gimdymo vaikui bus suteikta daug meilės ir šilumos. Pastarieji tyrimai tik prasideda.

– Noriu trumpai paliesti dar vieną temą. Klausimai, kuriuos tyrinėjate, šiais laikais labai susiję su senatve. Vidutinė amžiaus trukmė ilgėja. O kaip gyventi, kad senatvė būtų kuo kokybiškesnė?

– ES ir visas pasaulis šiuos dalykus laiko prioritetais. Kuriamos tarpdalykinių mokslininkų grupės. Pasaulyje yra atlikta daug tyrimų, tačiau turbūt nėra vieno recepto, kuris labai aiškiai nurodytų – jeigu padarysi tą ir aną, sulauksi 135 metų. Idealiomis sąlygomis, kur tik fizikai gali jas sumodeliuoti, taip būtų. Norint trumpai atsakyti į jūsų klausimą, matyt, reikėtų turėti idealias sąlygas, tada gal ir galėtume sulaukti 135 metų.

Kas yra tos idealios sąlygos? Pirma, vaikas turėtų turėti tam tikrus optimalius paveldėtus organizmo ypatumus, antra – optimaliai saugią augimo aplinką, mitybą, fizinį aktyvumą, gyvenimo būdą. Ypač svarbu žinoti, kad nuolatinė įtampa, didelis stresas vaiko raidą gali išmušti iš vėžių. Svarbiausias dalykas – vaikas turi būti saugus emociškai.

Mano kolegos yra tyrinėję žmones, kuriems daugiau nei 100 metų. Pagrindinis dalykas, ką jie randa, kas susieja ilgaamžes populiacijas, yra tai, kad jose palaikomi labai stiprūs tarpusavio socialiniai ir emociniai ryšiai. Juk jeigu esi dar kažkam reikalingas, turi gyventi – negali numirti. Ko gero, visiems ir reikia galvoti, kad negali mirti, turi gyventi. Žinoma, vien noras gal ne visada padės (organizmas labai sudėtingas dalykas, be to, ir ligų ar kitų sutrikimų įvairių būna), tačiau vis viena reikėtų daugiau pozityvumo ir tikėti, kad viskas bus gerai.

Galbūt tai skaito mergaitė, kuri norėjo būti graži ir liekna, todėl badavo. Ji dabar galvoja: „Dieve, ką padariau, kas dabar bus.“ Na, nieko nebus. Tiesiog normaliai pavalgykite kokius metus, pagimdykite vaikelį ir viskas bus gerai.

Kai partneriai vienas kito negirdi, nesistengia suprasti ir daro išvadas ne pagal tai, kaip yra kitam žmogui, o pagal tai, ką susikuria savo fantazijoje, kyla labai didelių kliūčių suprasti vienam kitą, LRT Radijui sako psichologė dr. Vilija Girgždė.

„Bendrauti žmonės mokosi nuolat – kiekvienas nesusipratimas, konfliktas yra kitas žingsnis išmokti geriau bendrauti. Kalbėjome apie diferenciaciją – čia kaip tik proga tai daryti (atskirti save): kaip šioje situacijoje matau ir jaučiu save, kaip šioje vietoje elgiasi ir mato kitas“, – pastebi disertacijos „Psichologinės pagalbos ieškančių porų skirtingumo išgyvenimas“ autorė.

V. Girgždės teigimu, teigiama konflikto pusė – galimybė augti, tvirčiau jaustis bendraujant ir suprasti kito žmogaus reakcijas, kurios anksčiau buvo nesuprantamos. Be to, priduria ji, ne visada žmonės privalo kalbėtis – galima paprasčiausiai parodyti:  „Galima parodyti savo veiksmais, pavyzdžiui, kaip aš esu pavargęs šnekėti. Dažniausiai žmonės neišreiškia savo jausmų, bet juos galima ir parodyti, ne tik išsakyti. [...] Netgi kūno poza, nuotaika, trumpa frazė gali būti daug aiškesnė negu daug kalbėjimo. Žodžiuose žmonės pasimeta.“

– Jūsų disertacijos įvade yra sakinys: „Partneriai, gyvendami kartu ir derindamiesi, patiria laimę bei įtampos ir kančios išgyvenimus.“ Tokia yra tiesa, kad beveik visada, kai yra du žmonės, būna ir kančios?

– Visko būna. Tyrinėjau, kaip partneriai išgyvena pačią partnerystę, ką reiškia būti partneriu. Išgyvenimų įvairovė labai didelė – yra ir laimės, ir sunkumo akimirkų. Labai norėtųsi, kad kančios būtų mažiau, kad žmonės suprastų, apie ką jie kenčia, ir kažką keistų. Man buvo įdomu, kas atsitinka prieš tai, kai pora jau atsiduria aklavietėje, kas atsitinka prieš besitęsiančius konfliktus. Nes, kai jau žmonės pykstasi, yra nepatenkinti, yra ir kančios, bet mažai tyrinėta, kas atsitinka iki to, kaip jie ateina iki tokios stadijos, kai dėl menkiausio dalyko kyla įtampa ir imama konfliktuoti.

– Atrodytų, tokiais atvejais žiūrima, kokie čia žmonės, kokie jų charakteriai, o ne ieškoma, kaip viskas vystėsi, nuo ko užsimezgė.

– Manęs per disertacijos gynimą klausinėjo, koks čia mokslinis naujumas. Manau, naujumas – žiūrėti į žmones ne kaip į susiformavusius charakterius, turinčius pastovias skirtybes, bet į tai, kas vyksta tarp dviejų žmonių, kai tas skirtingumas išryškėja, t. y. nagrinėti  procesą. Tada reikšmingiausia ne kuo partneriai skirtingi, ne koks nesutarimo turinys, o kaip jie gyvena su duotybe, kad skirtingai mato, jaučia, išgyvena, reaguoja, ir ką su tuo daro.

– Sakoma, kad priešingybės traukia, kita vertus, linkima žmonėms susitikti labai panašų žmogų. Ar yra psichologinių įvertinimų, kiek priešingybės traukia ir kiek reikia panašumo, kad būtų įmanomas besitęsiantis santykis?

– Žmogus – ne receptas: tiek – cukraus, tiek – druskos, ir bus skanu. Keista žiūrėti į jį, kaip turintį kažko daugiau ar mažiau, o lyginti su kuo? Niekada nemėgau testų. Yra porų, kuriose trauką lemia priešybės, kitose – panašumai. Blogiausia, kai žmonės labai sureikšmina arba skirtybes, arba panašumą. Jei ieškosi tik panašaus į save žmogaus, nerasi. O kai gyvenant išryškėja skirtybės, svarbu neišsigąsti, nes tai, kad mes visi skirtingi, yra duotybė. Tiesiog ką mes su tuo darome? Kaip reaguojame? Kaip išgyvename? Ar ignoruojame save ir atsitraukiame, ar norime dominuoti ir nematyti kito? Esmė ir yra, ką mes darome, kai išryškėja skirtybės.

– Ką turi atsinešti žmonės, kad, kurdami porą, ryšį, jau būtų pasirengę tai įvertinti?

– Nežinau, ar galime iš anksto numatyti. Manau, būtų gerai, kad jauni žmonės kurtų save, kad žinotų, kas jiems patinka, kas nepatinka, kokios jų vertybės. Kai kuri save, supranti, kad aš esu toks, o šalia esantis žmogus yra kitoks. Nes, kai pametu save, ir kito žmogaus nelabai pastebiu.

– Darbe dažnai minite žodį „diferenciacija“. Kas tai yra?

– Savęs pajauta, gebėjimas pajausti save kaip atskirą esant su kitu. Kai būnu su kitu žmogumi, nesusilieju su juo ar neatsitraukiu taip, kad manęs nepasiektų, bet turiu santykį ir kartu jaučiu save, kas vyksta su manimi. Tai yra diferenciacija. Kas kartą išgyvendamas skirtingumą gali pajusti save: kas man patinka, kaip aš jaučiu, ko noriu sumaištingoje situacijoje. Šis procesas skirtingumo momentą padeda išgyventi konstruktyviai. Pavyzdžiui, vienas sunkiai perskaito kito nežodinę kalbą, tarkim, sunkiai atskiria, kada kitas žmogus yra pavargęs, o kada piktas. Galima pulti į kontaktą interpretuojant, kad partneris supyko. Ir tai bus viena reakcija. O galima leisti sau nesuprasti ir paklausti kito „kas tau yra?“. Diferenciacija yra tas būdas pajausti save, kad kažko nesuprantu šiuo atveju. Kai aš save atskiriu, galiu priimti ir tai, kad kitas žmogus irgi skiriasi nuo manęs.

– Kas gali padėti porai sukurti kokybišką santykį, būvį?

– Aš sakau – darykite, ką galite, bandykite viską ir stebėkite, ar suveikė. Jei yra kažkoks bandymas bent kažką keisti, jau labai gerai. Vakarietiškoje kultūroje lygiavertiškumas yra labai svarbus. O gyvenant pagal labai tradicinį modelį būna, kad net neiškyla klausimų dėl skirtingumo: tiesiog aš nusileidžiu tam, kuris geriau išmano tą situaciją, arba aš žinau, kaip turi būti, ir viskas. Toks ryšys nelygiavertis, hierarchinis – kažkas yra didesnis ekspertas (apie vaikus, apie verslą, apie maistą ir pan.). Kai porai aktualus lygiavertis santykis, skirtingumo išgyvenimas tampa opus, nes tada abu jaučiasi teisūs. Tokiu atveju per konsultacijas klausiu – ar gali gyventi dvi teisybės, ar tik viena?

– O ar būna tokių atvejų, kai tenka nuleisti rankas?

– Taip. Manau, kad kuo greičiau (pirmą mėnesį, pirmus metus, pirmus trejus metus) tokios nesuderinamos skirtybės išryškėja, tuo geriau: tada žmonės nevengia jų, atsiskleidžia, sužino, su kuo gyvena, ir gali daryti sprendimus. Nes paskui sprendimai labai daug kainuoja emocine prasme. Mano tyrime dalyvavo poros, kurios turi bent penkerius metus bendro gyvenimo patirties, turi vaikų, jų likimai labai susieti, ir tada tos krizės veikia visą šeimą, labai didelė ir skyrybų kaina. Todėl labai svarbu anksti pastebėti, kada aš nesijaučiu laisvas ar laisva su žmogumi, kuris man mielas, kurį aš myliu ir su kuriuo man lyg ir gerai.

– Nors dalis santykių pasmerkti nutrūkti, kai kurie tikėjimai sako – ne, turi labai daug dirbti, keistis pats, jei jau sutikai žmogų, turi išlaikyti tą santykį. Kaip Jūs vertinate tokius patarimus?

– Man sunku diskutuoti su tikėjimais. Aš nepasiūlysiu kažko labai naujo. Manau, neužtenka, kad žmonės tiesiog būtų kartu. Kai žiūri į poras, kurios 10 metų gyvena nelaimingos ir paskui pamato, kaip prabėgo jų laikas... Svarbu, kad ryšys būtų ugdantis, palaikantis, auginantis vienas kitą. Toks, kuris iš tiesų reikštų daug. Nemanau, kad laukimas, ypač 10 metų, kažką sprendžia. O kai kuriais atvejais, pavyzdžiui, smurto, alkoholizmo, reikia tikrai gerų ir greitų sprendimų, kad partneris neturėtų kenksmingo, toksiško ryšio. Vakarietiškoje kultūroje mes turime tą laisvę – galime skirtis. Bet, žinoma, į tai reikia eiti ne ūmiai, o sąmoningai, apsisprendus, pabandžius visus būdus, kurie dar įmanomi. Palaikyčiau mintį, kad geriau padaryti viską, ką galiu, bet, jei nepavyko, žinoti, kad galiu ir išsiskirti.

– Viename interviu esate pasakiusi, kad galia šeimoje nieko bloga. Taip pat, kad būna atvira galia, kai kas nors turi daugiau pinigų ar moka garsiau rėkti, arba paslėpta, tyliai reiškiama galia, pavyzdžiui, žmogus ilgai nesiima veiklos, dėl kurios buvo sutarta.

– Galią galima naudoti ignoruojant: aš ignoruoju kažką, kas kitam svarbu. Pavyzdžiui, partneris nesiima kažkokios veiklos, dėl kurios sutarta. Tarkim, susitariama, kas tvarkys namus, bet nieko nevyksta – dulkės nenušluostytos, grindys neišsiurbtos, daiktai tebėra išmėtyti. Tai ir yra galios naudojimas – tu man kiekvieną kartą nepasakysi, kad aš turiu imti ir tvarkyti. Tai galios naudojimas ne žodžiais, o veiksmais. Į galią žiūriu teigiamai. Geriau pastebėti ir matyti galią, nei užsidengti akis, lygiai taip pat kaip ir skirtingumą.

– Kita įdomi mintis – kad žmogus, atėjęs pas psichoterapeutą, tarsi ieško sąjungininko, tikisi, kad konsultuojantis žmogus parems būtent jo nuomonę.

– Tai vadinama konflikto trianguliacija: aš vis noriu įtraukti kitus žmones, kad jie pastiprintų mane, mano tiesą. Tas reiškinys labai paplitęs, jis vyksta ne vien tarp porų, bet ir socialiniame bendravime. Tarkim, kai pora ateina į konsultaciją pas psichoterapeutę moterį, atsiranda pavojus sudaryti nebylią sąjungą tarp moterų, nes, kai vyksta kova, kovojantys žmonės nori įtraukti kitą, kad šis pritartų jų nuomonei.

– O kaip tvarkytis su tomis galiomis, jei tikrai vienas dažniau rodo agresiją, o kitas renkasi kitus būdus?

– Svarbu, kad viskas, kas vyksta nebyliai, ne žodžiais, būtų aptarinėjama, apie tai kalbamasi. Visai kita situacija, kai konfliktas virsta smurtu, – saugumas čia svarbiausia. Galios reguliavimas vyksta nuolatos, gal tik mes ne visada pastebime. O į galią žiūriu kaip į natūralų dalyką, nes kartais labai liūdna matyti, kai vienas iš partnerių turi tos galios, bet nenaudoja – tiesiog pasiduoda kito įtakai.

– Disertacijoje yra atskiras skyrius apie pasunkintą komunikaciją: tada, kai yra įtampa, kyla konfliktai, partneriai į vienas kito žodžius reaguoja jautriau. Kaip tada elgtis?

– Pasunkintos komunikacijos fone atsiranda daug nesusipratimų, tik nesuprasi, ar bendravimas prastėja dėl nutrūkusio ryšio, ar atvirkščiai. Paprastai sakant, pasunkinta komunikacija – kai žmonės vienas kito negirdi, nesistengia suprasti ir daro išvadas ne pagal tai, kaip yra kitam žmogui, o pagal tai, ką susikuria savo fantazijoje. Tada kyla labai didelių kliūčių suprasti kitą. Užauga įtampa. Net įtampos metu galima save stebėti – kaip aš dabar bendrauju.

O bendrauti žmonės mokosi nuolat – man atrodo, kiekvienas nesusipratimas, konfliktas yra kitas žingsnis išmokti geriau bendrauti. Kalbėjome apie diferenciaciją – čia kaip tik proga tai daryti (atskirti save): kaip šioje situacijoje matau ir jaučiu save, kaip šioje vietoje elgiasi ir mato kitas. Tai proga kiekvieną kartą ir geriau bendrauti, ir diferencijuotis.

– Taigi teigiama konflikto pusė ta, kad po jo jautiesi užaugęs?

– Taip, jautiesi užaugęs ir tvirtesnis bendravimo prasme, nes partnerio reakcijos, kurios anksčiau buvo nesuprantamos, būna aiškesnės. Todėl kitą kartą žmonės jas atpažįsta. Lygiai taip pat labiau  pajauti ir pažįsti save.

– Nuo ko priklauso žmogaus gebėjimas keistis? Dalis pasakys „aš esu introvertas ir nešnekėsiu“. Kas tada?

– Aš tokiam žmogui sakau – ne šnekėk, o rodyk, ir tai bus elgesys pagal introvertą. Nereikia keisti savęs, užtenka pažinti save ir keisti savo santykį su tuo, ką sužinojau apie save ir kitą. Krizė yra poros ieškojimų metas. Net ir labai įsisenėjusius santykius krizė verčia permąstyti. Ant kortos ryšys, kuris gali nutrūkti, pasibaigti.

– Ilgalaikiai tyrimai rodo, kad 40–70 proc. porų santykių pablogėjimą patiria gimus vaikui. Kodėl?

– Ne vien gimus vaikui. Šis tyrimas daugiau pasako, kad didesnė pusė normaliai gyvenančių porų turi sunkumų laikotarpių. Mano nuomone, jis išlaisvina nuo dangstymosi. Poros partneriai patiria papildomo streso ne tik išgyvendami sunkumus, bet ir siekdami jų neparodyti kitiems. Vaiko gimimas yra nuostabus įvykis, jis sukelia labai daug džiaugsmo, kita vertus, ir streso. Esant ir stresui, ir eustresui (teigiamam stresui), daug stipriau išryškėja tie dalykai, kurie, ramiai gyvenant, kai nieko ypatingo nevyksta, nėra tokie ryškūs.

– Ar labiau susiderina tos poros, kurios sako – mes auginsime ne taip, kaip augino tėvai, mes eisime į kursus?

– Manau, kažkiek susiderina, bet visko per kursus išmokti negali, vis tiek gyvenime atsitinka tokių dalykų, į kuriuos reaguojama automatiškai – taip, kaip buvo mano šeimoje. Nebent žmogus iš tikrųjų yra labai sąmoningas ir atskiria – taip reaguodavo mano tėvai, o aš reaguosiu visai kitaip.

– Paminėjote „taip, kaip buvo mano šeimoje“. Dar viena problemų – tėvų dalyvavimas vaikų šeimose. Kokie čia dalykai svarbiausi?

– Į poros gyvenimą žiūrėjau labai kontekstualiai, kad jie tikrai neatskirti nuo aplink esančių artimųjų. Ne visada tai yra problema. Ir tik patys partneriai jaučia, kada tėvų dalyvavimas pradeda trukdyti. Kai partneris atpažįsta per didelį įsikišimą arba dalyvavimą, gali kažkaip reaguoti. Jei pora to neatpažįsta ir negali įvardinti, nieko negalės pakeisti.

– O kaip dažnai tenka analizuoti tuos trečius asmenis? Galbūt kartais paaiškėja, kad porai labiausiai ir kenkia kitų dalyvavimas šeimoje?

– Tai daugiau apie atskirumą – kiek mes, kaip atskira šeima, galime būti atskiri, turėti savo susitarimus ir savo matymą, kaip auginti vaikus, tvarkyti ūkį, keliauti, rinktis, kas mums svarbu, ir t. t. Atskirumas gali labai skirtis nuo to, kaip aš augau savo šeimoje. Man atrodo, ypač jaunoms šeimoms su labai aktyviais tėveliais tai gali būti iššūkis išlaikyti tą atskirumą, susikurti savo lizdą.

"Cezario pjūvis yra labai pavojingas," -  sako Naujosios Europos chirurgijos akademijos prezidentas Michaelas Starkas. Anot jo, ši operacija gal ir nesunaikins žmonijos, bet tikrai gali ją pakeisti.

Pasak M. Starko, dabartinę žmogaus gimimo eigą lėmė milijonai metų vystymosi. „Kūdikiai, kurių galvos buvo didesnės, negalėjo gimti – jie mirdavo įsčiose. Todėl šiandien vaiko galvos ir moters klubų santykis toks svarbus. Jei nebebus svarbus – ko jūs tikitės?“ – klausia chirurgas, neseniai viešėjęs Vilniuje ir skaitęs savo pranešimą konferencijoje „Gimdymo modeliai: galimybės ir teisė rinktis“.

– Dabar Lietuvoje maždaug vienas iš keturių gimdymų baigiasi cezario pjūviu, Kinijoje – pusė. O Jūs paminėjote, kad kai kur jų atliekama dar daugiau.

– Taip, kai kuriose Kinijos ligoninėse net per 90 proc. gimdyvių atliekamas cezario pjūvis. Nematau jokių rimtų priežasčių tokioms dažnoms operacijoms. Kai kur Brazilijoje rodiklis irgi apie 80–90 proc. Viskas prasideda nuo didelio nesusipratimo. Kai kurie gydytojai ir moterys mano, kad cezario pjūvio operacija nekelia jokių pavojų ir kad moteriai toks būdas patogesnis.

– Dažnai minimas skausmas – dėl cezario pjūvio jo mažiau ir per, ir po gimdymo.

– Taip, dėl skausmo ir panašių priežasčių. Tačiau šiais laikais skausmą slopina epidurinė nejautra ir kitos priemonės. Problema – daug gydytojų ir net kai kurie mokslininkai, pavyzdžiui, iš Vienos universiteto, skatina atlikti cezario pjūvį. Mea culpa – prie to prisidėjau ir aš. Dėl mano sukurtos cezario pjūvio technikos operacijos tapo paprastesnės, tad kai kurie žmonės daro spaudimą moterims rinktis operacijas, jas užsisakyti iš anksto, net kai tam nėra poreikio.

Šiandien konferencijoje šnekėjau apie žmonijos ateitį – kas bus, jei daug žmonių gims po cezario pjūvio. Dabar svarbu, kad moters dubuo ir kūdikio galva būtų atitinkamo dydžio, kad vaikas galėtų ateiti į pasaulį gimdymo takais. Taip sukūrė gamta, iš dalies todėl vaikas gimdoje išbūna būtent 9 mėnesius. Jeigu šis santykis taps nebesvarbus, kam tada reikia gimdyti vaiką po devynių mėnesių – gal jis gimdoje galės pabūti ilgiau? Taip gali nutikti ne iš karto, o, tarkime, po 10 tūkst. metų. Manau, visa žmonija gali pasikeisti – tai labai pavojinga, ir nežinome, kokia bus ateitis, jei karta po kartos gims per cezario pjūvio operacijas.

– Ar šie žodžiai pagrįsti moksliškai? Ar Jūs šiek tiek spėliojate, juokaujate sakydamas, kad dėl cezario pjūvių žmonių kaklai gali tapti trumpesni, o galvos didesnės?

– Tai – ne juokas. Mes žinome. Pagal Charleso Darwino aprašytą evoliucijos teoriją, dabartinę žmogaus gimimo eigą nulėmė milijonai metų vystymosi. Tie kūdikiai, kurių galvos buvo didesnės, negalėjo gimti – jie mirdavo įsčiose. Todėl šiandien vaiko galvos ir moters klubų santykis toks svarbus. Jei nebebus svarbus – ko jūs tikitės? Nesakau, kad cezario pjūvis sunaikins žmoniją. Bet ji tikrai gali pasikeisti.

– Lietuvoje augantis cezario pjūvių skaičius aiškinamas įvairiai. Pavyzdžiui, gydytojai kartais sako, kad šiuolaikinės moterys nebemoka gimdyti, jų kūnai tam nepasiruošę, nes žmonės dirba mažiau fizinio ir daugiau protinio darbo. Ar sutiktumėte?

– Visiškai ne. Cezario pjūvių skaičius augti pradėjo prieš 30–40 metų. Nežinau, kaip, bet Vokietijoje XX a. 4-ojo dešimtmečio rodiklis buvo 2–3 proc. 50–60 metų negalėjo pakeisti moterų prigimties. Netikiu, kad šiandieninė moteris labai skiriasi nuo moters prieš pusšimtį metų. Tai tik pretekstas atlikti daugiau cezario pjūvių. Gamta stipresnė už vietinius įpročius ir kai kurių gydytojų akušerių ginekologų idėjas.

– Lietuvoje ligoninės iš ligonių kasų gauna daugiau pinigų už cezario pjūvius, nekomplikuoti gimdymai – pigesni. Kai kas sako, kad noras pasipelnyti yra viena iš priežasčių, dėl kurių medikai ir rekomenduoja operacijas, jeigu tik yra argumentų.

– Šiandien buvau klinikose Kaune ir, remdamasis tuo, ką pamačiau, sakyčiau, kad toks pasakymas – visiška netiesa. Man labai gerą įspūdį paliko aukštas gimdymo skyriaus darbo organizavimo lygis, profesionalumas. Svarbu, kad vietiniai žmonės tai žinotų. Standartai – kaip bet kurioje kitoje ligoninėje Europoje, kuriose teko lankytis, gal netgi geresni. Nemanau, kad sprendimus lemtų finansiniai argumentai. Priešingai. Kaip suprantu, dauguma pjūvių atliekama, nes tai tretinio lygio ligoninė, suvažiuoja daug didelės rizikos grupės gimdyvių.

O jei kas nors daro cezario pjūvius dėl finansinių sumetimų – tai kriminalinė veikla, nesvarbu, ar taip dirba valstybinė ligoninė, ar privatus gydytojas. Juk kiekviena operacija turi būti atliekama, kai yra indikacijų. Negali pašalinti gimdos ar atlikti cezario pjūvio, jei nėra priežasčių. Suprantu, kad operacija reikalinga įvairiais atvejais, nors ne visada tam pritariu. Pavyzdžiui, jei vaikas gimsta sėdmenimis į priekį, jo galva didelė ir numanomas svoris apie 5 kg, kai nėščiosios kraujo spaudimas aukštas. Arba (pateisinu ir tokius atvejus) jei kūdikio laukiasi moteris, patyrusi daug persileidimų. Pagaliau artėja gimdymas, kuris gali baigtis sėkmingai, tad norisi maksimaliai užtikrinti saugumą.

Tačiau jei vaikas gimsta po cezario pjūvio, jam padaroma žalos. Pirmiausia, jis negauna natūralios mikrofloros iš mamos gimdymo takų – tai jo virškinimo sistemai būtinos bakterijos. Antra, jis nepatiria streso, kuris reikalingas jo brendimui. Yra daug priežasčių operacijos nedaryti. Ir jei kas nors, nepaisydamas šių dalykų, atlieka cezario pjūvį dėl pinigų, tai – nusikaltimas.

– Vis dėlto medikai susiduria ir su moterų noru rinktis cezario pjūvį. Galime perskaityti ir viešų pasisakymų, kad moterys prašė operacijos, nes taip atrodė saugiau, norėjo planuoti laiką, greičiau grįžti į darbą ar panašiai. Ką Jūs apie tai manote?

– Jei tokie dalykai nutinka, jei moterys prašo cezario pjūvių – taip yra tik todėl, kad joms trūksta išsilavinimo, informacijos. Jei moteris žinos argumentus už ir prieš, operacijos neprašys. Aš kaltinu ir kai kurių universitetų profesorius, kurie moksliniuose darbuose rašo, esą planuotas cezario pjūvis moterims yra geriau. Tai irgi daroma dėl žinių trūkumo. Tad reikia lavinti ir moteris, ir gydytojus.

– Pasaulinė sveikatos organizacija yra paskelbusi, kad idealus cezario pjūvių rodiklis šalyse būtų apie 15 proc. Kaip tai apskaičiuota? Ar sutinkate su juo?

– Nesutinku, nors žinau, kad ši organizacija taip skelbia. Sakyti, kad operacijų skaičius turi būti vienoks ar kitoks, yra sakyti, kad vyrų ūgis turi būti 1,70 m, o moterų – 1,64 m. Tikiu, kad kiekvieno cezario pjūvio reikalingumas turi būti vertinamas pagal konkrečią situaciją. Jei atrodo, kad ligoninė jų atliko per daug, reikia tikrinti, kokios buvo indikacijos.

– Kaip vertinate faktą, kad Lietuvoje maždaug kas 4 vaikas gimsta po cezario pjūvio?

– Jau turbūt supratote, kad atsakymo nepasakysiu, nebent žinočiau, kokios buvo indikacijos. Jei jos buvo tikslios – puiku. O gal, tikrindamas informaciją, sužinočiau, kad didelės rizikos atvejų buvo daug, bet operacijos atliktos tik daliai. Tada gal padaryta žala? Reikia žinoti, koks tokių sprendimų rezultatas. Koks yra protinis pajėgumas tų vaikų, kai jiems sueina 5–6 metai? Apibendrinimai nieko nerodo, reikia tyrinėti konkrečius atvejus ir priežastis.

– Kokias tendencijas šioje medicinos srityje prognozuojate?

– Kaip tik šiuo metu atliekame didžiulį projektą – tai daugiau nei paprastas mokslo tyrimas. Į mane kreipėsi penkių prancūziškai kalbančių Afrikos valstybių atstovai dėl cezario pjūvių ir kitų su gimdymu susijusių sričių kokybės kontrolės. Aš dėl to kreipiausi į FIGO, ketiname atlikti tyrimą. standartizuoti rodiklius ir operacijos atlikimo techniką. Taigi po 2–3 metų galėsime pranešti šios studijos rezultatus. Tikiu, kad, jei standartizuosime ne tik operacijos atlikimo techniką, bet ir indikacijas, bus galima tvirčiau pasakyti, kuriais atvejais cezario pjūvis yra tinkamas sprendimas. Tai bus tęstinė studija. Domėsimės, kaip klostosi gyvenimas tų vaikų, kurie gimė atlikus cezario pjūvį, nors jam atlikti indikacijų nebuvo. Taip pat tų, kuriems gimstant operacija nebuvo atlikta, nors priežasčių ją rinktis buvo. Palyginsime rezultatus, galėsime pasakyti, kas yra optimalu. Niekada nesakysime, kad teisinga, nes padėtis gali keistis.