Buvo galima pasirinkti labiau civilizuotą būdą

Plėšyti lapus su alkoholio reklama iš užsienietiškų žurnalų nėra Narkotikų, tabako ir alkoholio departamento nurodymas, LRT RADIJUI sako G. Belian. Anot jos, apie šį įvykį girdėta įvairių versijų: „Sakoma, kad vos ne departamento darbuotojai kažkur sėdi ir plėšo lapus. Tikrai taip nėra. Tiesiog nuo sausio 1 d. Lietuvoje įsigaliojo alkoholio reklamos draudimas. Įstatymas nenumatė kažkokių išlygų leidiniams, spausdintiems užsienio valstybėse.“

Pasak G. Belian, leidinių platintojai Lietuvoje buvo informuoti apie pasikeitusį alkoholio reklamos reglamentavimą. „Jie tiesiog pasirinko tokį būdą, koks buvo panaudotas. Buvo galima pasirinkti kitą civilizuotą būdą – tartis su kiekvieno leidinio leidėju, informuoti apie tai, kas Lietuvoje pasikeitė, kad dabar kitokios sąlygos. Žurnalai naudoja skirtingas strategijas, priklausomai nuo vietinės rinkos. Turinys yra adaptuojamas vietinėms rinkoms gerbiant tų šalių įstatymus, draudimus. Manau, kad sprendžiant šią situaciją Lietuvoje pritrūko geranoriškumo“, – aiškina pašnekovė.

G. Belian sako, kad greičiausiai iš žurnalų lapus išplėšia ir atitinkamo turinio skrajutę įdeda leidinių platintojai, tačiau patvirtinti to negalima. Paklausta, ar šiuo atveju Lietuvoje nepersistengiama, specialistė teigia, kad žmonėms, rizikingai vartojantiems alkoholį, negali padėti nei alkoholio reklamos draudimas, nei prekybos alkoholiu laiko sutrumpinimas: „Kai kuriems jau reikia pagalbos, gydymo, motyvacijos. Manau, kad draudimai, priimti ir įsigalioję nuo sausio 1 d., orientuoti į plačiąją visuomenę, normalius žmones.“

Primena visišką tabako reklamos draudimą

Paklausta, ar žurnalų lapai nebebus draskomi, G. Belian tikina, kad tai nepriklauso nuo departamento pozicijos. „Platintojai pasirinko tokią taktiką, strategiją, kuri, pasakysiu dar kartą, nepriklauso nuo mūsų departamento. Įstatymo nuostata yra labai aiški, įstatymo draudimų reikia laikytis nepriklausomai nuo to, ar leidinys atspausdintas Lietuvoje, ar užsienyje. Jei padarytume išlygą užsienyje spausdintiems leidiniams, Lietuvoje sulauktume situacijos, kai būtų platinami vaikiški žurnalai su alkoholio reklama“, – įsitikinusi pašnekovė.

G. Belian sako, kad ši situacija negali būti siejama su cenzūra, kaip teigia kai kurie žmonės: „Dar 1997 m. Konstitucinis Teismas labai aiškiai pasisakė, kad tais atvejais, kai kalbama apie visuomenės sveikatą, tam tikrą informaciją galima riboti įstatymu. Šiuo atveju, įstatyminiu pagrindu ir buvo pasirinktas komercinės alkoholio reklamos ribojimas ir draudimas. Atrodo, kad nuo 1995 m. galioja absoliutus tabako reklamos draudimas, kažkokių ypatingų nusiskundimų per visą tą laikotarpį tikrai negaliu prisiminti.“

G. Belian, kalbėdama apie situaciją po alkoholio pardavimo ir reklamos pasikeitimo, sako, kad viskas palaipsniui gerėja. „Pagrindinis dėmesys dabar skiriamas būtent vadinamiesiems pseudobarams, girdykloms. Kai kurios iš tiesų apribojo savo veiklą. Kai kurios vietos piktybiškai nesilaiko įstatymų ir nuo sausio 1 d. organizuojami reidai visoje Lietuvoje kartu su policija, siekiant eliminuoti visą naktinę prekybą, išnešimą iš prekybos vietų. Manome, kad tai yra vienas pagrindinių prioritetų, į kurį turime orientuoti veiklą. Su tokiomis girdyklomis, kurios save vadina barais, atrodome necivilizuotai. Skiriame tam dėmesio, reaguojame į gyventojų skundus. Viskas turėtų būti tikrai neblogai“, – aiškina pašnekovė.

Mano, kad keliamas triukšmas dėl idiotiškų dalykų

A. Puklevičius, komentuodamas situaciją, sako, kad keliama daug triukšmo dėl dalykų, kurie patys savaime yra idiotiški ir juokingi: „Pavyzdžiui, G. Belian prisiminė tabako reklamos draudimą. Tačiau juk visais tais metais į Lietuvą atkeliaudavo „Playboy“ žurnalo numeriai su cigarų reklama, ir niekam tai neužkliūdavo. Dabar sukeltas didelis vajus dėl alkoholio reklamos, platintojai persigando, kad jiems bus taikomos baudos, todėl pradėjo patys kupiūruoti puslapius. Todėl ir turime tokią idiotišką situaciją.“

Yra būdų, kaip apeiti įstatymą. O ta įstatymo nuostata nei kariauja su tuo, kuo reikia, nei pasiekia rezultatą, nei apskritai ką nors padaro, tik kelia žmonių susierzinimą.

Publicistas kritikuoja ir G. Beliant nuomonę apie tai, kad su žurnalų leidėjais dėl turinio pritaikymo reikia tartis civilizuotai. „Tokiems milžinams kaip „Vanity Fair“ ar „Harper`s Bazaar“ Lietuvos rinka apskritai neegzistuoja. Jie net negalvoja apie tokias rinkas, visi skaitytojai jiems vienodi. Niekas nesugalvos keisti žurnalo turinio vien dėl to, kad Lietuvoje sugalvota priimti tokį įstatymą“, – tvirtina A. Puklevičius.

Daugybė žmonių prenumeruoja ne popierines, o elektronines žurnalų versijas, akcentuoja A. Puklevičius. Anot jo, elektroniniuose žurnaluose vis tiek bus alkoholio reklama: „Yra būdų, kaip apeiti įstatymą. O ta įstatymo nuostata nei kariauja su tuo, kuo reikia, nei pasiekia rezultatą, nei apskritai ką nors padaro, tik kelia žmonių susierzinimą.“

A. Puklevičius/V. Skaraičio (BFL) nuotr.

Norėta tik pasižymėti, kad nuveiktas svarbus darbas

A. Puklevičius teigia, kad, priimant nuostatą dėl alkoholio reklamos draudimo, buvo nepagalvota dėl turinio, kuriamo už Lietuvos ribų. „Mano komentaras – tai elementari durnystė. Manau, kad kažkam norėjosi pasižymėti, užsidėti varnelę, kad nuveiktas didelis darbas. O nueita lengviausiu keliu. Todėl ir turime tokią situaciją, kai žmonės nervinasi, pyksta dėl dalykų, kurių buvo galima išvengti, jei koks gudragalvis būtų šiek tiek labiau pasukęs galvą“, – teigia pašnekovas.

Paklaustas, kaip galima būtų sušvelninti tokio nepasitenkinimo pasekmes, A. Puklevičius aiškina, kad pirmiausia reikia suprasti, jog į Lietuvą importuojamų žurnalų skaičiai – juokingi ir liūdni: „Dar liūdna ir dėl to, kad Lietuvoje mažai žmonių prenumeruoja rimtesnę ir kokybišką užsienio spaudą. Taigi, jei kalbame apie juokingus skaičius, nedarančius jokios įtakos kovai su girtavimu, būtų dvi išeitys. Pirma, modifikuoti įstatymo nuostatą numatant, kad šis apribojimas netaikomas turiniui, sukurtam už Lietuvos ribų, neskirtam Lietuvos rinkai. Antra išeitis – užmerkti akis žinant, kad tai vis tiek nepadarys kokybinės ar kiekybinės įtakos kovai su girtavimu.“

– Mitybos specialistų teigimu, valgyti neskubant naudinga sveikatai. Japonų tyrimo duomenimis, greitai valgantys žmonės labiau linkę nutukti ir sirgti įvairiomis lėtinėmis ligomis, tokiomis kaip cukrinis diabetas, aukštas kraujospūdis ar širdies ligos. Ar lietuviai susiduria su greito valgymo problema?

– Vienareikšmiškai. Kaip ir viso urbanizuoto Vakarų pasaulio atstovai, mes esame to proceso dalyviai. Ir tenka matyti ne tik tokius įpročius, bet ir pasekmes.

– Kas įeina į greito valgymo sąvoką?

– Tai yra valgymas greitu tempu – greitai ryti, kimšti, gerti. Kalbama ne apie kimšimą žiūrint televizorių ar skaitant laikraštį poilsio pertraukėlės metu – tai yra greito valgymo procesas laiko prasme.

– Kaip apibūdinamas lėtas valgymas?

– Dabar jau atsirado to senojo tradicinio valgymo, kai žmonės neskubėjo, kai valgymui suteikdavo tam tikrą ritualinį aspektą, palaikytojų. Iš tiesų netgi kuriasi lėto valgymo propaguotojų draugijos. Lėtai valgyti reiškia sukramtyti kąsnį ramiai – ne 30 kartų, bet pakankamai, kad jis būtų susmulkintas burnos ertmėje ir maistas patektų į skrandį ne gabalais. Reikia atsiminti, kad virškinimo procesas prasideda jau burnoje.

– Japonų mokslininkai nurodo, kad kas dešimtas žmogus, valgantis greitai, linkęs susirgti metaboliniu sindromu, kas reikštų vienu metu sirgti keliomis lėtinėmis ligomis. Ar tokių atvejų Lietuvoje yra?

– Čia yra faktas. Jei mes nekreipiame dėmesio į valgymo režimą, jei per dieną nerandame tam laiko, o vakare valgome greitai ir daug, tikrai sau kenkiame. Toks režimo nepaisymas lemia ne tik nutukimą, bet ir prastina miego kokybę, visos virškinimo sistemos būklę.

– Kaip bendrai vertinate priimtą biudžetą?

– Yra keli tokie teigiami momentai. Iš tikrųjų įsipareigojimas gynybai skirti iki 2 proc. nuo BVP yra pasiektas. Mes pirmą kartą nepriklausomoje Lietuvoje prognozuojame iš esmės perteklinius viešuosius finansus, kas, aišku, irgi yra teisinga kryptis, kadangi vis daugiau matome ekonomikos perkaitimo ženklų.

Tikrai turėtume kaupti rezervą, ruoštis, sakykime, tai juodai dienai, blogesniems laikams. Tai rodo tam tikrą atsakingumą. [...] Buvo iš esmės atsispirta pagundoms į kairę ir į dešinę didinti finansavimą. Iš esmės nueita atsakingumo keliu. Iš tikrųjų siekiama būtent perteklinių finansų, kas vyksta pirmą kartą nepriklausomoje Lietuvoje.

– Ar numatytos priemonės padės išspręsti socialinę atskirti ir pajamų nelygybę bent iš dalies?

– Iš dalies galbūt taip ir būtų galima sakyti, bet, žinot, kita vertus, tie padidinimai yra tokie kuklūs. Jeigu mes kalbame apie pensijų padidinimą dar 30 eurų, vidutinė pensija bus apie 317 eurų. Tai iš esmės grubiai sutaps su oficialia skurdo riba, kadangi oficiali skurdo riba kiekvienais metais auga dėl augančių kainų. Vadinasi, maždaug oficiali skurdo riba bus tokiame pačiame lygyje. Ar tai yra kažkoks reikšmingas pagerinimas, jeigu galima sakyti, kad vidutinis pensininkas ties skurdo riba gyvena? Vargu.

Jeigu mes kalbame apie vaiko pinigus, vėlgi reikia turėti omenyje, kad naikinamas papildomas neapmokestinamas pajamų dydis (NPD). Iš esmės tiesiog iš vienos kišenės į kitą perskirstoma, nes kažkokio poveikio gyventojams, auginantiems vaikus, nebus. Šia prasme, žinoma, tos išlaidos auga, bet iš tikrųjų jos vis tiek labai kuklios. Iš esmės jos neleis sumažinti nei skurdo, nei per daug kovoti su nelygybe, kuri yra Lietuvoje.

– Jūs užsiminėte apie tą 30 eurų išmoką už vaikus. Kaip minėjote, naikinama NPD lengvata. Daugybei žmonių, gaunančių vidutines pajamas, praktiškai niekas nesikeis. Jie daugiau ir negaus, gal keliais eurais. Kiek ekonomiškai tai padės?

– Labai sunkiai galima pagrįsti [tokį sprendimą]. Papildomas NPD buvo 200 eurų, tai 15 proc. gyventojų pajamų mokestis (GPM) ir yra tie patys 30 eurų, kurie dabar bus skiriami. Kitaip tariant, efektas bus iš esmės nulinis.

Netgi priešingai – papildomas NPD buvo skaičiuojamas automatiškai. Dabar žmonėms reikės kreiptis, pildyti paraiškas, kad jie gautų tą paramą. Atsiranda net ir biurokratinė našta, administravimo kaštai. Gana sudėtinga suprasti tokį veiksmą.

Kita vertus, aišku, jeigu kalbame apie NPD, vėlgi tas pagrindinis NPD kyla nuo 310 iki 380 eurų. Sakykime, tai jau leis padidinti šiek tiek pajamas mažiausiai uždirbančiųjų, bet sumoje tai yra gana kuklūs pagerinimai.

– Trumpai apie pensijas. Kadangi jos vis dėlto bus indeksuotos visiems tolygiai, ar neatrodo, kad praraja tarp didžiausių ir mažiausių pensijų gavėjų nesumažės?

– Aišku, ta atskirtis išlieka, bet, kita vertus, reikia dar turėti omenyje, kad pensijos Lietuvoje yra itin žemos. Iš tikrųjų jos apskritai mažai susijusios su buvusiomis pajamomis. Kažkiek susijusios, bet vis tiek tas procentas buvusių pajamų, kurias gauna daugiau uždirbusieji, ir kurie daugiau įnešė į „Sodros“ biudžetą, vis tiek labai mažas. Vienas iš mažiausių Europoje. Tai bet kokiu atveju ta atskirtis tarp pensijų nėra didelė. Ji turėtų būti netgi didesnė. Ji turėtų labiau atliepti tas realias įmokas, kurias žmonės padarė dirbdami.

– Rusija patvirtino mokslininkų nuogąstavimus apie virš Europos pakibusį radioaktyviųjų dulkių debesį. Radiacijos lygis beveik 1000 kartų viršija normą, bet Rusija anksčiau tikino, kad branduolinė avarija neįvyko. Ar šį radioaktyvų debesį užfiksavo Lietuvos radiacinės saugos centras?

– Lietuvoje, kaip ir kitose 36 Europos šalyse, yra aptikta atskirų rutenio-106 radionuklidų. Atlikusios aerozoliniuose tyrimus, Aplinkos apsaugos agentūra ir Ignalinos atominė elektrinė patvirtino, kad spalio mėnesį ir Lietuvoje buvo rasta minėtų radionuklidų.

– Ką tai reiškia? Ar tai galėjo paliesti žmonių sveikatą?

– Iš karto noriu nuraminti, kad Lietuvoje nustatyti lygiai yra mikro- arba milibekerelio dalies, todėl jokios įtakos nei papildomai apšvitai, nei sveikatai neturėjo. Daugiau susirūpinti turėtų Rusijos specialistai dėl tų žmonių, kurie gyvena netoli Čeliabinsko branduolinio komplekso „Majak“, ties kuriuo ir buvo nustatyti šimtais kartų didesni rutenio kiekiai.

– Tačiau kalbama apie labai aukštą radioaktyviojo izotopo rutenio-106 koncentraciją, kuri tūkstantį kartų viršija leistiną normą. Skamba grėsmingai. Negi tai tikrai negalėjo pakenkti žmonių sveikatai?

– Ne, apie 1000 bekerelių skaičiuojama per 30 km nuo „Majako“. Bet šiame branduoliniame komplekse tikrai neįvyko branduolinė avarija. Ten tiesiog įvyko atskirų radionuklidų išmetimas, galbūt perdirbant branduolinį kurą arba gaminant atskirus radioaktyvius šaltinius.

Ir prancūzų, ir vokiečių, ir kitų šalių mokslininkai patvirtina, kad, jeigu tai būtų buvusi branduolinio pobūdžio avarija, spektre turėtų būti ir kitų radionuklidų. O šiuo atveju aptinkami tik rutenio-106 radionuklidai. Todėl versija, kad ten įvyko branduolinė avarija, atpuola.

– Taigi šiuo atveju įvykęs tam tikras nutekėjimas nėra taip pavojingas?

– Iš tikrųjų tai nebuvo sprogimas ar kažkas panašaus, kaip būna per branduolinę avariją ir kai į didelį aukštį išmetami didžiuliai kiekiai radionuklidų. Ten įvyko lokalus vieno radionuklido išmetimas. O dėl oro krypčių tie radionuklidai pateko į Europą: pradžioje – į pietinę dalį, paskui – šiaurinę. Nuėjus 2–3 tūkst. kilometrų nuo Čeliabinsko, jų pirminė koncentracija prasiskiedė. Ar Lietuva nukentės nuo radionuklidų, kalbėta ir po Fukušimos avarijos. Mes iš karto sakėme – ne, mes konstatuosime tik pėdsakus.

Kaip, neturint informacijos, mums spėti sureaguoti, kaip apsaugoti Lietuvos gyventojus?

Bet svarbūs kiti aspektai – Rusija nepripažino įvykusių išmetimų. Pirmą kartą radionuklidų aptikta rugsėjo 25 d., bet tik lapkričio 21 d. „Rosgidromet“ informavo, kad jie irgi konstatavo rutenio išmetimą. Taigi kyla didžiulė abejonė tos šalies draugiškumu ir noru informuoti kaimynines valstybes kažkam atsitikus. O tai kaimyninėms valstybėms jau yra rizika.

Be to, Baltarusijoje Astravo elektrinę stato „Rosatom“ – tai yra tos pačios sistemos padariniai. Ir jeigu atominė elektrinė Baltarusijoje bus pastatyta laikantis tų pačių tradicijų, įsivaizduoju, ką tai reikš Lietuvai, nes atstumas nuo mūsų – 40–50 km. Kaip, neturint informacijos, mums spėti sureaguoti, kaip apsaugoti Lietuvos gyventojus? Todėl problema, kaip bendradarbiauti su Rusija, iškyla visoms šalims.

– Vis dėlto sakote, kad padidėjusi radiacija kirto ES teritoriją, tik tas debesis prasiskiedė. Kur jis išnyko? Pakilo į atmosferą ar nugulė ant žemės?

– Radiacija prasiskiedžia oro masėse ir išsisklaido atmosferoje. Visoje Europoje tai įtakos neturės. Tą patvirtina visų šalių mokslininkai, iš karto tai buvo pasakyta ir Prancūzijoje, ir Vokietijoje, ir Švedijoje, ir kitose valstybės. Mes 100 proc. garantuojame, kad jokios įtakos nėra.

Be to, pabrėžia jis, įrodyta, kad kuo garsiau žmogus knarkia, tuo didesnė miego apnėjos tikimybė, o ji turi tiesioginį ryšį su impotencija arba gali lemti infarktą ar insultą.

– Kodėl vieni žmonės knarkia, kiti ne? O gal visi linkę knarkti?

– Remiantis literatūroje pateiktais duomenimis, galima sakyti, kad, ko gero, bet koks žmogus gyvenime yra vieną ar kitą kartą suknarkęs. Tai būdinga visiems. O nuolatos knarkia apie 44 proc. pasaulio vyrų ir apie 28 proc. moterų. 

– Kokie veiksniai sukelia knarkimą?

– Su amžiumi mažėja raumenų tonusas, atsiranda miego sutrikimų, todėl su amžiumi daugėja knarkiančių žmonių. Taip pat dalis pacientų knarkia dėl antsvorio. Raumenų (ir gerklės) tonusas mažėja ir dėl mažo fizinio aktyvumo.

– Kas yra miego apnėja?

– Tai miego sutrikimas, kai miegant protarpiais nutrūksta ir vėl atsinaujina kvėpavimas. Yra įrodyta, kad kuo garsiau žmogus knarkia, tuo didesnė miego apnėjos tikimybė.

– Ar tiesa, kad knarkimas gali būti susijęs su impotencija?

– Pats knarkimas žmogui nelabai kenkia, nebent knarkiama garsiai, todėl blogiau išsimiegama. Tačiau su knarkimu susijusi miego apnėja turi tiesioginį ryšį su impotencija. Žmogus labai blogai miega, nes kelis kartus per valandą, pats to nepastebėdamas, prabunda, o ryte jaučiasi lyg nemiegojęs. Dėl to kyla nuovargis, irzlumas, vystosi depresija, o visa tai susiję su lytinės funkcijos sumažėjimu.

– Be nuolatinio nuovargio, nervingumo, padidėjusio kraujo spaudimo, minima ir mirtis. Ar tikrai taip būna gyvenime?

– Viena dažnesnių priežasčių, dėl ko pacientai miršta naktį nuo infarkto ar insulto, – miego apnėja. Statistika taip pat rodo, kad iki 85 proc. miego apnėja apsunkina padidėjusio kraujo spaudimo gydymą.

Tuo metu, kai sustoja kvėpavimas, išsiskiria įvairūs streso hormonai, lyg žmogus dustų, būtų smaugiamas. Šie hormonai išreguliuoja kraujospūdį, sutrinka medžiagų apykaita, insulino tolerancija. Todėl tokie pacientai yra stambesni – dėl sutrikusios medžiagų apykaitos nemažėja riebalų kiekis net bandant numesti svorio.

– Ką daryti kartu gyvenantiems žmonėms, kurie dėl knarkimo neišsimiega?

– Tai viena iš skyrybų priežasčių, nes dažnai tokie partneriai miega skirtinguose kambariuose, dėl ko tampa nelaimingi.

– O jei knarkia žmogus, kuris neturi nei antsvorio, nei problemų dėl alkoholio?

– Taip gali būti dėl anatominių ypatumų. Kai kurių žmonių labai ilgas minkštasis gomurys arba liežuvėlis. Taip pat gali būti padidėjusios gomurinės tonzilės – dėl jų ima knarkti net 3–5 metų vaikai.

– Kur ir kaip nustatomas knarkimo patologijos sunkumas?

– Jei įtariame, kad pacientas serga miego apnėja, arba jeigu jis labai garsiai knarkia, siunčiame pasikonsultuoti su pulmonologu. Jis atlieka naktinę polisomnografiją – įrenginiu išmatuojama, kiek kartų per valandą sustoja kvėpavimas. Jei tiriant įtariama apnėja, pacientas hospitalizuojamas parai ar dviem ir atliekamas išsamus miego tyrimas. O tada jau galima parinkti gydymą.

– Turbūt eilės į miego laboratoriją – milžiniškos?

– Tyrimą apmoka ligonių kasos, o laukti reikia apie mėnesį. Be to, yra privačių įmonių, tyrimą atliekančių paciento namuose.

– Kas labiausiai padeda išvengti knarkimo?

– Manau, kad fizinis aktyvumas, sveika mityba, kūno svorio mažinimas. Kitu atveju gydoma chirurginiu būdu.

– Panevėžio rajono Naujamiesčio klebonas atsisakė laidoti parapijietę, nes savo aukotojų sąraše nerado velionės pavardės. Klebonas kalbėjo, kad moteris su juo nebendravo anksčiau, tad ir laidoti jos nėjo. Artimieji apgailestauja, kad moters nepavyko palaidoti kaip pridera tikintiesiems, palydint kunigui. Kaip jūs komentuojate šią situaciją?

– Aš nežinau konkrečių aplinkybių, todėl negaliu komentuoti šio atvejo. Bet galiu pasakyti bendrą situaciją. Iš tiesų Bažnyčia nėra paslaugų teikėja – ji teikia sakramentus ir atlieka apeigas savo bendruomenės nariams. Todėl įmanomas ir toks atvejis, kad kunigas elgėsi netinkamai, bet gali būti, kad egzistavo bendruomenės susitarimas dėl metinės aukos bendruomenės reikalams.

O jeigu asmuo imperatyviai atsisakė dalyvauti tame susitarime, imperatyviai parodė savo valią nepriklausyti bendruomenei, visiškai galimas ir toks atvejis, kad kunigas yra teisus. Jei asmuo yra deklaravęs, kad jis tai bendruomenei nepriklauso, tada, kai po jo mirties kažkas kreipiasi dėl jo laidojimo su Bažnyčia, prašymas gali būti ir nepagrįstas.

– Ar tai reikštų, kad galioja nerašyta tvarka ir parapijos žmonės turi aukoti Bažnyčiai?

– Taip, tai yra vienas iš Bažnyčios įsakymų, privalomų visiems Bažnyčios nariams, kad žmonės pagal galimybes prisidėtų prie savo Bažnyčios išlaikymo. Taip, dabar nebe tie laikai, kai buvo griežta dešimtinės norma, kai žmonės Bažnyčiai atiduodavo dešimtąją dalį savo pajamų. Dabar net ir sutariama kažkokia suma tikrai nesudaro dešimties procentų žmogaus pajamų, be to, yra pensininkų, turinčių labai nedaug tų pajamų.

Bet tiek sekmadieninė rinkliava bendruomenės reikalams per sekmadienio pamaldas, tiek, jei toje bendruomenėje sutarta ir nustatyta metinė rinkliava, yra privaloma visiems bendruomenės nariams. Galiu tiems, kurie nesupranta, nedalyvauja tokiame gyvenime, pateikti visiškai pasaulietinį pavyzdį. Jei žmogus priklauso kažkokiai visuomeninei bendrijai, turinčioje nustatytą nario mokestį, bet nemoka, jis nelaikomas nariu.

Įsipareigojimas tiesiogiai prisidėti prie savo bendruomenės išlaikymo, prie savo parapijos bažnyčios, kaip pastato, išlaikymo, prie kunigų, kurie toje parapijoje patarnauja, išlaikymo, įeina į kataliko pareigas.

– Išgirdusi faktą, kad kunigas nelaidojo parapijietės, nes ši neaukojo Bažnyčiai, visuomenė suskilo į dvi dalis. Iš jūsų komentaro suprantu, kad aukoti Bažnyčiai yra privaloma? Tiesiog žmonės gal negalvojo apie tai?

– Mes, žinoma, turime problemų dėl žemo mūsų žmonių sąmoningumo. Tas žemas sąmoningumas reiškiasi tiek krikščioniškose bendruomenėse, tiek kalbant apie žemą politinį sąmoningumą, mokesčių mokėjimą valstybei, savo atsakomybę už tuos dalykus.

Be to, žmonės kartais klaidingai lygina su tvarka kitose šalyse. Nes yra valstybių, kur kunigai gauna nuolatinę algą – tada nėra aukojama už sakramentinius patarnavimus. Yra valstybių, kur žmonės sumoka tam tikrą procentą Bažnyčiai tiesiogiai nuo savo pajamų, o valstybė net padeda tuos mokesčius administruoti.

Pas mus tokia tvarka neegzistuoja. Tokia tvarka buvo pasirinkta ir pačios Bažnyčios, ir atgavus nepriklausomybę ir nustatant Bažnyčios ir valstybės santykius. Dėl to įsipareigojimas tiesiogiai prisidėti prie savo bendruomenės išlaikymo, prie savo parapijos bažnyčios, kaip pastato, išlaikymo, prie kunigų, kurie toje parapijoje patarnauja, išlaikymo, įeina į kataliko pareigas.

– Vyriausybėje pristatomas kitų metų biudžetas. Šiuokart jis pertvarkytas. Pavyzdžiui, socialinei apsaugai numatyta 18 proc., krašto apsaugai – 21 proc. daugiau. Tuo metu Švietimo ministerijai asignavimų didinti nenumatyta. Prezidente, kaip jūs tai vertinate?

– Pirmiausia gal įvertinsiu, kaip atrodo biudžetas. Jis išties atspindi ekonomikos augimą. Džiaugiuosi, kad prioritetams, kurie buvo įvardinti (užtikrinti socialinį saugumą, koncentruojantis į mažas pajamas gaunančius žmones, pensijų didinimą, atlyginimų didinimą, taip pat ir sveikatos, ir švietimo darbuotojams), papildomai skiriama net 600 mln. eurų. Net daugiau kaip 350 mln. eurų skiriama pensijoms. Taigi lengvinama našta socialiai jautrioms grupėms. Tai iš principo yra gera tendencija. [...] Bus daug dalykų, kurie tikrai padės sunkiai besiverčiantiems mūsų piliečiams.

Antra didelė išlaidų grupė bus skirta užtikrinti krašto apsaugai, gynybai. Tai irgi labai gerai. Tai maždaug trečdalis to, kas bus papildomai skiriama socialinėms reikmėms. Be abejo, visoms sritims galimybės yra ribotos.

Dar nepasiekėme, kad valstybės biudžetas gyventų pagal išgales.

Balansas vis tiek turi būti išsaugotas. Nors ir kalbame apie pozityvų viso sektoriaus biudžetą, bet norėčiau akcentuoti, kad valstybės biudžetas lieka deficitinis. Kartu su „Sodra“ ir savivaldybių biudžetais bendras valdžios sektoriaus biudžetas yra pozityvus. Dar nepasiekėme, kad valstybės biudžetas gyventų pagal išgales. Todėl galvoti, kad tų pinigų pilna ir jie auga ant medžių, be jokios abejonės, nereikia ir negalima, nes išlaidų tempas ir taip didėja.

Kiek jis atspindi visų socialinių grupių interesus? Be jokios abejonės, po pirmo biudžeto pristatymo girdėsime didžiulį pageidavimų koncertą ir Seime. Bus, žinoma, siūlomos papildomos milijardų vertos išlaidos. Tikslas – kiek galima labiau išvengti tokio pirmojo biudžeto pasiūlymo išvartymo ir išdarkymo, nes dabartinis biudžetas daugmaž atspindi tą balansą, tas finansines valstybės galimybes, kurios ir yra. Tokį [biudžeto planą] iš principo galėčiau pasirašyti, jeigu jis nebus radikaliai ir drastiškai pakeistas Seime.

– Prezidente, ar vis dėlto pakankamas dėmesys skiriamas socialinės atskirties mažinimui? Kaip žinome, trečdalis žmonių Lietuvoje gyvena ties skurdo riba.

– Tai čia ir atkreipiu dėmesį, kad net 600 mln. eurų bus skirta socialinėms reikmėms. Iš jų daugiau kaip 350 mln. – pensijoms. Tai labai didelė suma. Pavyzdžiui, gynybai skiriama tik 150 mln. eurų, kad būtų pasiekti reikalingi 2 proc.

Tai ir norėjau pasakyti, kad socialinėms reikmėms bus skiriama beveik tris keturis kartus daugiau nei kitoms, saugumą užtikrinančioms, reikmėms. Tai atitinka valstybės finansines galimybes. Aišku, kad visi norėtume skirti daugiau, bet turime suprasti, kad ir skolinimo galimybės yra ribotos, ir tų pinigų nėra.

– Kaip manote, ko trūksta, kad biudžetas nebūtų deficitinis?

– Kaip visada, pirmiausia reikia mėginti mažinti šešėlį, sudaryti sąlygas, kad verslas ir įvairios kitos veiklos veiktų skaidriai ir viešai. Matome tendencijas, kurios išlieka. Tai mokesčių vengimas, šešėliniai mechanizmai ir biudžeto perskirstymas, kuris gerokai mažesnis nei kitose Europos šalyse. Mūsų šešėlis iki šiol didelis ir tendencija vengti mokesčių išlieka.

– Kalbant apie baudą „Lietuvos geležinkeliams“, vyriausybė teigia, kad neturėjo laiko ištaisyti klaidų, bet eurokomisarė pareiškė, jog iki paskutinės minutės laukė Lietuvos pasiūlymo. Kodėl Lietuva pasirinko baudą?

– Pradėčiau nuo priešistorės. Dabar jau aišku, kad buvo padaryta klaida, dėl to nebegalime abejoti. Tačiau ir ankstesnė vyriausybė, ir, ko gero, dalis „Lietuvos geležinkelių“ šių metų pradžioje mėgino neigti tą klaidą, slėpti problemą. Tiek ankstesnė, tiek dabartinė vyriausybė demonstravo nesugebėjimą bendrauti su Europos Komisija.

Dabartinis tikslas yra sumažinti žalą finansams ir reputacijai, išvengti sniego gniūžtės efekto – delspinigių, didelių teisinių išlaidų ir galimų potencialių ieškinių.

Dabar nuostoliai fiksuoti, įvardyti, fiksuotas ir pažeidimas. Dabartinis tikslas yra sumažinti žalą finansams ir reputacijai, išvengti sniego gniūžtės efekto – delspinigių, didelių teisinių išlaidų ir galimų potencialių ieškinių.

Deja, matome, kad ir ši vyriausybė neskuba ieškoti sprendimų, bet jų reikės. Nebegalima naudoti metodo, kai mėginama vengti, viešai meluoti, kad viskas yra ir bus gerai. Kaip minėjau, tikslas yra sumažinti žalą finansams ir reputacijai, tai reikia spręsti.

Matome, kad, besikeičiant valdžioms, seimams ir vykstant periodiniams valstybės tarnybos draskymams, mes prarandame gebėjimus bendrauti tiek su tarptautinėmis institucijomis, tiek su EK, prarandama institucinė atmintis, nes išvaikomi žmonės, specialistai, o naujų nėra kur rasti. Šį fenomeną mes matome vis labiau atsikartojantį ir dabar.

Todėl vien tik nusiųsti atsakymą kovo gale, o vėliau su komisare nebendrauti ir atsakymo laukti pasyviai, negalima buvo sau leisti. Dabar taisyti nebėra ką, dabar galime tik mėginti sumažinti potencialią papildomą finansinę žalą ir žalą reputacijai. Sprendimus vyriausybė turi priimti kuo greičiau, kad nereikėtų mokėti delspinigių, kad nereikėtų perteklinių teisinių išlaidų advokatams, kuriems, matyt, labai norėtųsi dar užsidirbti, nes per metus delspinigiai gali siekti 3 mln. eurų. Taigi reikia labai greitai tuos sprendimus daryti.

– Bet EK sako, kad sprendimas galėtų būti – atstatyti geležinkelį ar įmonę išskaidyti.

– Manau, kad mūsų geopolitinėje situacijoje įmonės skaidymas kirstųsi su nacionalinio saugumo reikalais. Tai mėginame visi – ir aš, ir ministras – išaiškinti komisarei. Bėgius atstatyti greičiausiai reikės. Baudos sumažinti EK nebegali, tai galima daryti tik kvestionuojant patį skaičiavimo modelį ir formulę per teismus. Kokį variantą pasirinks vyriausybė, žiūrėsime, bet bauda iš EK pusės jau nebegali būti sumažinta.

– Tačiau turėtų būti atsakingi asmenys, kurie priėmė sprendimą išardyti 19 km geležinkelio ruožą į Latviją. Bet panašu, kad bauda bus mokama valstybės lėšomis.

– Deja, tiesioginės atsakomybės negalima pritaikyti, nes atsakomybę turėjo prisiimti ir politikai, ir, žinoma, buvę „Lietuvos geležinkelių“ vadovai. Bet jos neprisiima ir mėgina aiškinti, kad visi kiti kvaili ir neteisūs. Taigi, deja, mokėti mums reikės patiems.

Tai labai didelė pamoka, nes tokių atvejų gali būti ir daugiau. Mes vis labiau įsisukame į europinių lėšų panaudojimą ir, jei tai darome neskaidriai, jei yra korupcijos atvejų, jei yra panaudota ne pagal taisykles, Lietuvai reikės grąžinti. O grąžinti turės valstybės biudžetas. Todėl reikia galvoti apie tam tikros sugriežtintos atsakomybės įvedimą, gal iš dalies ir suasmenintos.

Be jokios abejonės, tai pirma didžiulė pamoka, labai skausminga ir galinti kainuoti dar brangiau, jei negebėsime dabar suvaldyti to sniego kamuolio efekto, nes vien tik neigimas ir pirštais badymas į kitą pusę, jau baigėsi: nuostoliai fiksuoti, pažeidimas įvardytas, bauda paskirta. Galime tik mėginti kvestionuoti formulę, bet visa kita kvestionuoti jau pavėlavome.

– Amerikos gynybos sekretorius Jamesas Mattisas įspėjo, kad Šiaurės Korėjos veiksmai gali atvesti prie šios šalies režimo pabaigos. Tuo metu Šiaurės Korėja atkerta, kad iki rugpjūčio vidurio bus pasiruošusi paleisti keturias balistines raketas JAV priklausančios Guamo salos link. Šiaurės Korėjos teigimu, jei valstybės lyderis Kim Čong Inas planui pritars, raketos praskris virš Japonijos ir nusileis jūroje maždaug 30 km nuo Guamo. Kartu jis pasmerkė JAV prezidento Donaldo Trumpo perspėjimus atsakyti „ugnimi ir įniršiu“, o jį patį pavadino netekusiu proto. Ar tai, kad Šiaurės Korėja tiksliai įvardija taikinį ir laiką, kada ji neva svarsto smūgį, kelia įtarimų, kad Pchenjanas blefuotų?

– Manau, kad Pchenjanas derina blefavimą ir tai, kad iš tikrųjų vykdo programą, leidžiančią arba leisiančią gana greitai jai pasiekti ne tik Guamą ar kitas tolokai nuo pagrindinės JAV dalies esančias amerikiečių teritorijas, bet ir pačius didžiausius JAV miestus.

Manau, kad šiandien jau visi supranta, kad Šiaurės Korėja – rimta grėsmė ir kad bet kuriuo atveju, jei prasidėtų konfliktas, jis nesibaigtų tik vienoje teritorijoje, o, ko gero, taptų toks didelis, kokio nepageidauja nė viena pusė.

Šiaurės Korėja turi vieną labai aiškų tikslą – būti ta šalimi, kurios bijotų kiti.

– Kai kalbame apie konfliktą, ką reikėtų įsivaizduoti?

– Pirmiausia reikėtų įsivaizduoti geografiją ir situaciją, kuri prasidėtų jau pirmomis konflikto valandomis. Kad ir kokio dydžio tai būtų konfliktas, ko gero, Pietų Korėjos sostinė Seulas, esanti už keliasdešimt kilometrų nuo sienos su Šiaurės Korėja, taptų pirmuoju taikiniu.

Aplink Seulą ir pačiame Seule gyvena 25 mln. gyventojų, tad konflikto mastas būtų milžiniškas net ir nepanaudojus branduolinio ginklo. Šiuo atveju turbūt pirmiausia baiminamasi ir to, kad Šiaurės Korėja galėtų panaudoti savo kitą turimą ginkluotę, nutaikytą būtent į Pietų Korėjos sostinę, kurioje yra dešimtys tūkstančių JAV karių.

– Kuo tokia provokacija naudinga Šiaurės Korėjai?

– Šiaurės Korėja turi vieną labai aiškų tikslą – būti ta šalimi, kurios bijotų kiti. Tai jai užtikrintų stabilumą. Šiaurės Korėja – labai specifinė pasaulio valstybė su labai specifine politine sistema (totalitariniu režimu) – branduolinį ginklavimąsi suvokia kaip būdą atgrasyti priešus (tarp jų – ir JAV, Japoniją ir Pietų Korėją) nuo noro pakeisti Šiaurės Korėjos politinę situaciją ir galbūt sujungti abi Korėjas.

– Ar Šiaurės Korėja galėtų pakeisti kitų požiūrį į save apskritai?

– Kol kas tai sudėtinga įsivaizduoti, nes matėme daugybę skirtingų diplomatinių etapų: bandyta atrasti bendradarbiavimą su Šiaurės Korėja, ieškota sąlyčio taškų siūlant tam tikrų nuolaidų, gelbstint šios šalies ekonomiką, siunčiant maisto produktus ir pan. Buvo etapų, kai buvo taikytos ir iki šiol tebetaikomos sankcijos – prisiminkime praėjusios savaitės sprendimą Jungtinėse Tautose dar labiau jas sugriežtinti.

Tikrai buvo bandoma daryti įvairius sprendimus, bet Šiaurės Korėja nuo to savo strateginės linijos nepakeitė, išliko tokia pati – mes turime turėti branduolinį ginklą, kitaip mums kyla pernelyg didelė invazijos iš išorės grėsmė.

– Kiek įmanomas Šiaurės ir Pietų Korėjų susijungimas?

– Tai visada buvo realus ar bent jau tikėtinas scenarijus, kurio daugiau ar mažiau siektų abi pusės, bet praktiškai šiandien tai įsivaizduoti be galo sudėtinga. Svarbi priežastis ta, kad Korėjos yra be galo skirtingos. Viena – totalitarinė valstybė, kurioje vis dar kalbama apie koncentracijos stovyklas ir vieno asmens kultą. Pietų Korėja – visame pasaulyje pripažįstama ir klestinti demokratija.

– Kiek sutiktumėte su svarstymais, kad JAV prezidentas pasisakymu apie ugnį ir įtūžį pats pasiduoda isteriškai karinei retorikai, panašiai į paties Kim Čong Ino?

– Be abejo, kritikai teisūs, kad tokie pasisakymai nereikalingi. Visas pasaulis puikiai žino, kad JAV yra pati galingiausia pasaulio karinė valstybė, ir to nereikia įrodinėti skambiomis frazėmis. Juo labiau kad iš D. Trumpo administracijos girdėjome ir šiek tiek kitokių pareiškimų, t. y. kad JAV nesiekia pakeisti režimo Šiaurės Korėjoje.

Karas – mažų mažiausiai dešimčių tūkstančių žmonių žūtis, tad, matyt, bus siekiama to išvengti.

Tad norima atrasti bent jau šiokį tokį konsensusą toliau neeskaluoti situacijos, nes karas nėra išeitis nė vienai pusei. Jis gali būti nesėkmingai susiklosčiusių aplinkybių išdava ir labai pavojinga, kad tai tikėtinas scenarijus. Tokie pareiškimai neprisideda prie situacijos gerinimo ir sukelia papildomą reakciją, ką ir matome iš Šiaurės Korėjos pusės, kai ji grasina atakuoti JAV teritoriją.

– Ar D. Trumpas laikytųsi žodžio, jei provokacijos ir grasinimai tęstųsi?

– Sunku pasakyti. Be abejo, jei būtų užpulta JAV teritorija ar JAV sąjungininkė Pietų Korėja, kuriai JAV įsipareigojusi teikti karinę pagalbą, tuomet turbūt atsako būtų sulaukta. Bet aš manau, kad ir Šiaurės Korėja, ir JAV supranta, kad karas nėra optimalus scenarijus ir jis prie gero nevestų.

Karas – mažų mažiausiai dešimčių tūkstančių žmonių žūtis, tad, matyt, bus siekiama to išvengti. Bet retorinė eskalacija tikrai tęsis ir kol kas neaišku, kada ir ar apskritai baigsis.

– Tikras konfliktas su Šiaurės Korėja būtų tragiškas ir Pietų Korėjai, ir Japonijai. Kokių svertų, galinčių mažinti įtampą, dar likę?

– Kai kas sako, kad vienintelis svertas yra sankcijos – ekonominiai būdai, kuriais Šiaurės Korėja gali būti spaudžiama. Iki šiol sankcijos buvo taikomos žingsnis po žingsnio. Jeigu jos būtų sugriežtintos labai stipriai ir labai greitai, spaudimas būtų padaromas. Be abejo, jei tam pritartų svarbiausias žaidėjas šiame žaidime – Šiaurės Korėjos kaimynė Kinija.

–  Bet Kinija turbūt nelabai pritars? Kaip ir Rusija?

– Kinijos pozicija šiek tiek kintanti. Pastaruosius kartus Kinija gana aiškiai pasmerkė Šiaurės Korėjos veiksmus ir pritarė sankcijoms, dėl kurių buvo balsuojama Jungtinių Tautų Saugumo Taryboje. Tad tarsi iš Kinijos pusės yra noro parodyti, kad ji linkusi prisidėti prie konflikto deeskalacijos.

Kita vertus, pats D. Trumpas ne kartą teigė, kad, pažiūrėjus į ekonomikos srautus, prekybą, akivaizdu, kad Šiaurės Korėja nėra spaudžiama taip, kaip Kinija galėtų ir turėtų. Tai dvilypis žaidimas ir JAV diplomatinis tikslas – paspausti Kiniją, kad ji imtųsi daugiau priemonių.

– Kaip atrodo D. Trumpo administracijos diplomatija Šiaurės Korėjos atžvilgiu palyginti su Baracko Obamos administracija?

– Kol kas ji pernelyg nekinta, B. Obamos administracija taip pat pabrėžė ilgalaikį strateginį tikslą ginti, jei prireiktų, Pietų Korėją ir visomis įmanomomis priemonėmis stabdyti Šiaurės Korėjos branduolinę programą. Deja, nei B. Obamai, nei George`ui Bushui, nei Billui Clintonui, nei kitiems JAV prezidentams to padaryti taip ir nepavyko.

Taigi D. Trumpas yra tokioje situacijoje, kai Šiaurės Korėja jau išvysčiusi savo programą ir kai iš tikrųjų gali tiesiogiai kelti grėsmę JAV teritorijai – ne tik Guamui, bet ir pagrindiniams JAV miestams. Ir tai – tam tikra prasme naujas etapas, tad D. Trumpui teks atrasti arba sukurti tokią strategiją, kuri, viena vertus, užtikrintų JAV ir jos sąjungininkų saugumą, kita vertus, leistų išvengti konflikto eskalavimo.

Tarp keliolikos grafinių elementų, pretenduojančių patekti ant paso, – ir Vilniaus Aušros vartai, praneša LRT RADIJAS. Kaip teigia LRT RADIJO bendradarbė Lenkijoje Nijolė Drūto, toks siūlymas kritikos sulaukė ir pačios Lenkijos žiniasklaidoje. Vis dėlto apžvalgininkas Virginijus Savukynas įsitikinęs – tai galėtų būti pati geriausia viešųjų ryšių akcija Lietuvai.

Nepriklausomybė Lenkijoje atkurta 1918-ųjų lapkričio 11 d.

– Ponia Drūto, dėmesį atkreipė faktas, kad greta lenkiško erelio Lenkijos valstybės pasiekimus naujajame dokumente simbolizuotų ir Vilniaus bei Lvovo vaizdai. Kokius kitus įvykius lenkai ketina atspindėti pase?

– Internete jau nuo praeito savaitgalio vyksta Lenkijos vidaus reikalų ir administracijos ministerijos inicijuota kampanija „Suprojektuok kartu su mumis naują Lenkijos piliečio pasą“. Ministerija lenkams pasiūlė dalį nacionalinių simbolių, kuriuos jie norėtų matyti savo pasuose, pasirinkti patiems ir balsuoti internetu.

Svetainėje pateiktas 13 grafinių motyvų sąrašas. Šeši populiariausi bus įamžinti naujajame pase. Tarp siūlomų asmenybių, vietų ir ženklų, simbolizuojančių Lenkijos nepriklausomybės 100-mečio pasiekimus, yra pirmasis Lenkijos prezidentas Gabrielius Narutowiczius, generolas Jozefas Halleris, įvairūs ženklai, ereliai, simboliai, Gdynės statytojas, buvęs Lenkijos vicepremjeras Eugeniusz Kwiatkowskis.

Taigi, yra 13 pozicijų, tarp kurių – Vilniaus Aušros vartai, ministerijos svetainėje pristatomi kaip ypatingi Lenkijos tradicijoje ir kuriais Madonai maršalka Jozefas Pilsudskis dėkojo už Vilnių.

– Kaip Lenkijos piliečiai priima iniciatyvą išleisti naujo dizaino pasus?

– Kaip apskritai priima šią naujų pasų leidybą, sunku pasakyti. Ministras pažadėjo, kad tai bus modernesni pasai, gaminant bus panaudotos naujos technologijos. Toks elementas svarbus, bet, žinoma, nacionalinė simbolika, sprendžiant iš lenkų nuotaikų, sulauks pritarimo. Tai rodo ir jau vykstantis balsavimas. Jis vyks iki rugsėjo 10 d.

Įdomu tai, kad Aušros vartai jau surinko daugiau kaip 14 tūkst. balsų ir yra bene populiariausias motyvas, kurį lenkai norėtų matyti savo pasuose. Pirmoje vietoje – simbolinis erelis, ženklinęs J. Pilsudskio legiono ulonų pulko kepures. Jis surinko 17 tūkst. balsų. Visi kiti motyvai surinko po keletą tūkstančių.

Įdomu tai, kad Aušros vartai jau surinko daugiau kaip 14 tūkst. balsų ir yra bene populiariausias motyvas, kurį lenkai norėtų matyti savo pasuose.

Sunku pasakyti, kokie bus balsavimo rezultatai, bet aiškiai matyti, kad Aušros vartų balsų skaičius taps aiškiu argumentu ministerijai įtraukti juos į paso puslapius. Nors jau spaudoje pasirodė kritinių pasisakymų dėl to, kad Vilniaus Aušros vartai įtraukiami į lenkiško paso puslapius – primenama, kad tai Lietuvos sostinė. Apie tai rašo savaitraštis „Polityka“, rašo „Gazeta Wyborcza“.

Diskusija, galimas daiktas, prasidės, bet sunku pasakyti, ar ministerija apskritai kreips dėmesį, nes argumentai tokie, kad pasas yra lenko vizitinė kortelė ir tai proga prisistatyti pasauliui – su tuo pasu lenkai važinės po pasaulį ir tokiu būdu pristatys Lenkijos istoriją.

– Ar tai reiškia, kad Lenkija apskritai pasiruošusi keisti visų piliečių pasus?

– Pasas pasirodys, kaip skelbiama, nuo kitų metų sausio 1 d. Pradžioje numatomas skaičius – 1,2 mln. Žinoma, kas norės, galės pasikeisti vėliau. Jo kaina kol kas nenurodyta. Galbūt jis bus brangesnis tiems, kas norės jį įsigyti iš pirmieji.

Dar vienas dalykas, be tų 13 pozicijų, už kurias gali balsuoti piliečiai, yra dar 13 jau patvirtintų pozicijų. Ten yra ir J. Pilsudskio, ir Romano Dmowskio, ir kitų nusipelniusių Lenkijos nepriklausomybei asmenybių atvaizdai bei simboliai, pavyzdžiui, Lenkijos erelis. Pase, kaip skelbiama, bus 19 puslapių, visi jie bus užpildyti tais reikšmingais šimtmečiui ženklais.

Naudinga Lietuvai viešųjų ryšių akcija

Jei ant atnaujintų Lenkijos pasų atsidurtų Aušros vartų atvaizdas, Lietuvai tai būtų tarsi geriausia viešųjų ryšių akcija per visą nepriklausomybę. Taip LRT.lt teigia apžvalgininkas V. Savukynas. Anot jo, lietuviams tokie rinkimai gali nepatikti, tačiau, jei simboliu būtų pasirinkti Aušros vartai, jie išpopuliarėtų pasaulyje.

– Pone Savukynai, kaip vertinate tai, kad, artėjant Lenkijos nepriklausomybės atkūrimo šimtmečiui, planuojama išleisti naujo dizaino pasus, ant kurių pretenduoja patekti ir Vilniaus Aušros vartų atvaizdas?

Tai, kad Aušros vartų atvaizdas gali atsidurti ant atnaujintų lenkiškų pasų, Lietuvai būtų naudinga. Taip Aušros vartų simbolis būtų išpopuliarintas pasaulyje. Visgi jį nešiotų 40 mln. lenkų, tai yra gerai. Puikiai suprantu, kad daliai lietuvių tai gali kelti skausmą, juk kaip mūsų brangų simbolį gali savintis lenkai?

Jei ne Aliaksandras Lukašenka ir jo sprendimai, Vytis būtų buvęs tokiu iki šių dienų. Ką turėtume padaryti baltarusiams, paskelbti karą?

Tačiau noriu priminti, kad kelis metus mūsų Vytis buvo Baltarusijos herbas. Jei ne Aliaksandras Lukašenka ir jo sprendimai, Vytis būtų buvęs tokiu iki šių dienų. Ką turėtume padaryti baltarusiams, paskelbti karą? Panašiai ir šiuo atveju. Tiesa, nemanau, kad lenkai pasirinks šį simbolį, kad ir kaip būtų gaila.

Kaip sakiau, jei ant Lenkijos paso atsidurtų Aušros vartų atvaizdas, Lietuva būtų išpopuliarinta už kaimyninės šalies pinigus. Tai būtų geriausia viešųjų ryšių akcija per visą nepriklausomybę.

– Tai, kad Aušros vartai svarstomi kaip paso simbolis, vėl įrodo lenkų ryšį su Vilniumi?

– Žinome, kad Lietuvos ir Lenkijos istorijos – glaudžiai susijusios. Vilnius lenkų tapatybei svarbus. Aušros vartai, Juzefo Pilsudskio širdis yra čia, Vilniuje, o ne kur nors Lenkijoje. Jei ko dauguma lenkų čia ir atvažiuoja, tai pasižiūrėti į Aušros vartus ir aplankyti J. Pilsudskio širdies kapą. Atrodo, visiškai natūralu, kad Aušros vartai pateko tarp tų, kuriuos svarstoma pasirinkti kaip paso simbolį.

– Ar čia svarbesnis religinis aspektas, ar grynai istorinis? Gal abu?

– Abu, nes lenkų tapatybės ir katalikybės negalima supriešinti. Tai labai svarbus dėmuo. Būtent Aušros vartų simbolis jiems tiesiog „įaugęs“. Lietuviai mažai apie tai žino, bet Aušros Vartų Madonos (Švenčiausiosios Mergelės Marijos) paveikslo adoracijos vietų Lenkijoje labai daug. Galima ją rasti daugybėje bažnyčių. Tai rodo, kad simbolis yra labai stiprus ir lenkams reiškia itin daug. 

– Sakote, kad lietuviai gali būti nepatenkinti tokiais simbolio rinkimais.

– Taip, jei žiūrėtume į istorinę nuoskaudą, kai tarpukariu lenkai buvo atplėšę Vilniaus kraštą nuo Lietuvos. Dabar gali kilti minčių, kad lenkai nori atplėšti mūsų simbolį. Juk Aušros vartai – ir Lietuvos simbolis. Kita vertus, simboliai nepasisavinami. Ir, bet kuriuo atveju, Aušros vartai lieka Vilniuje, Lietuvoje.

– Tarp pretendentų atsidurti ant paso – ir Lvovo atvaizdas. Kokia galimybė, kad bus pasirinktas jis?

– Manau, kad lenkai neišsirinks nei Lvovo, nei Aušros vartų simbolio. Tai galbūt ukrainiečių ir lietuvių reakcijos patikrinimas. Tačiau tai jau lenkų reikalas, jie renkasi savo simbolį, mes negalime jiems nieko uždrausti.

Žinoma, tiek Lvovas, tiek Vilnius lenkams svarbus. Įtraukdami šiuos simbolius, jie sukūrė visą spektrą, tai visa simbolių paletė, iš kurios galima rinktis.