-
M. Laurinavičius apie V. Putiną: jis tarsi mafijos krikštatėvis 10
Taip LRT RADIJUI sako Vilniaus politikos analizės instituto vyriausiasis analitikas Marius Laurinavičius. Anot jo, reikia dar kartą pabrėžti, kad tai, kas Rusijoje vyks kovo 18 dieną, nebus rinkimai: „Nevyks jokia idėjų kova, nebus konkurencijos, žiniasklaidos kampanijos ar apskritai kampanijos.“
– Koks jums dabartinis Vilnius, jei palygintumėte jį su jaunystės Vilniumi?
– Galima skirstyti Vilnių į buvusį ir esamą, bet aš skirstau epochas. Taigi tikrai nejaučiu jokios nostalgijos tai sovietinei epochai ir džiaugiuosi, kad didžiąją sąmoningo gyvenimo dalį praleidau šioje, o ne anoje epochoje.
Vilnius tikrai pasikeitė, tai natūralu. Anoje epochoje tai nebuvo kavinių Vilnius, mes jose tikrai neleisdavome daug laiko. Virsmas prasidėjo tada, kai baigiau mokyklą, jau buvo prasidėjęs ir Sąjūdis. Dabar Vilnius tikrai gražus, tai yra vienas epochų skirtumo atspindžių. Sovietiniais metais viskas, kas negražu, buvo padaryta dar negražiau, o tai, kas gražu, subjaurota.
– Jūs baigėte žurnalistikos studijas. Kuo turi pasižymėti žmogus, norintis būti žurnalistu?
– Jei būčiau ką tik baigęs studijas arba nuo jų būtų praėję kokie dešimt metų, turėčiau aiškų atsakymą. Dabar man sunku atsakyti, nes matau, kaip keičiasi žurnalistika. Kalbu ne tik apie Lietuvą, bet ir pasaulį. Atėjau į kitokią žurnalistiką, nei ji yra dabar. Ko gero, tai viena pagrindinių priežasčių, kodėl iš žurnalistikos pasitraukiau.
– Turite galvoje pasitraukimą iš „Lietuvos ryto“?
– Taip, visą žurnalistinę karjerą praleidau „Lietuvos ryto“ bendrovėje. Ne tik laikraštyje – buvau ir žinių tarnybos vadovas, vieną sezoną vedžiau analitinę savaitinę laidą „24/7“.
– O koks lūžis įvyko, kad teko pasitraukti iš žurnalistikos?
– Nebuvo taip, kad vieną rytą atsibudau ir nusprendžiau pasitraukti. Tai buvo procesas. Šiuolaikinei žurnalistikai greitis yra svarbiau už kokybę. Deja, bet ir Vakaruose prie to einama. Rimtąją dalį nustelbia pramoginė dalis, tai vėl tendencija.
Man įdomu tikroji klasikinė žurnalistika, kurios Lietuvoje vis mažiau, jos tikrai pasigendu. Kai buvau Amerikoje, man kiek atsigavo širdis, nes ten dar yra kokybinės žurnalistikos. Nors ir ji jau gana angažuota, objektyvumo ne tiek daug.
– Kurį laiką gyvenote JAV, dirbote institutuose. Ką jums suteikė darbas ten?
– Pirmiausia, žinoma, patirtį. Daug duoda ir pats gyvenimas, nes tai skiriasi nuo kelionės turistiniais tikslais ar trumpalaikės stažuotės. Daug suteikia kitų tautų, kultūros pažinimas. Profesinė prasme – tai didelė patirtis. Dirbau dviejuose analitiniuose centruose.
V. Putinas šioje sistemoje yra mafijos krikštatėvis, priimantis galutinius sprendimus. Tačiau ir jis negali priimti bet kokio sprendimo – privalo konsultuotis ir atsižvelgti į jėgų pusiausvyrą.
Svarbu ir tai, kad tie dveji metai Amerikoje buvo rinkimų laikas, Donaldo Trumpo išrinkimas prezidentu, Rusijos kišimasis į tuos rinkimus. Visa tai stebėjau iš arti, pavyko prognozuoti, kad D. Trumpas taps prezidentu, nors niekas to nesitikėjo.
– D. Trumpas buvo kaip nežinomasis, įšokęs į Amerikos politikos viršūnę. Lietuvoje apie jį kalbama įvairiai, net čia galima jį mylėti arba nekęsti, ką jau kalbėti apie JAV. Kaip vertinate D. Trumpo fenomeną?
– Tai tikrai fenomenas. Pirmiausia tai vertinu kaip socialinį fenomeną, ne asmeninį D. Trumpo. Viena priežasčių, kodėl D. Trumpas išrinktas prezidentu, yra Amerikos, o ir visų Vakarų, politikos virsmas. Jis – realybės šou žmogus, apie kurį dažniausiai kalbama kaip apie verslininką milijardierių. Jis ne tik prodiusavo, bet ir pats dalyvavo savo realybės šou, sukūrė visą įvaizdį.
Socialinėje ir politinėje sistemoje vyksta kažkokie lūžiai. D. Trumpo fenomenas socialiniu požiūriu labai daugialypis. Jis išrinktas, nes amerikiečių visuomenė (tiek respublikonai, tiek ir demokratai) gana nusivylusi visa politine sistema ir tuo, kaip juos valdo.
Tarp kitų dalykų galima paminėti ir Rusijos kišimąsi. Taip pat tai, kad prieš D. Trumpą kovojo pati blogiausia kandidatė, kokia galėjo būti Demokratų partijoje. Hillary Clinton įkūnijo viską, kuo nusivylę Amerikos rinkėjai.
– Kiek sustiprėjęs amerikietiškas nacionalizmas?
– Pati pagrindinė D. Trumpo rinkėjų bazė ir yra ta kraštutinė dešinė. Ta srovė pakankamai sustiprėjusi, palyginus su buvusiais laikotarpiais. Tačiau nesakyčiau, kad ji dominuoja.
– Pereikime prie Rusijos. Kovo 18 d. ten vyks rinkimai. Ar tai galima vadinti rinkimais?
– Kalbėdamas visada pabrėžiu, kad turėtume baigti tai, kas vyksta Rusijoje, vadinti rinkimais. Taip, ten ateis žmonės, įmes biuletenį į balsadėžę, tai atrodo kaip rinkimai. Tačiau jei kalbame apie rinkimų esmę, to nebus. Nevyks jokia idėjų kova, nebus konkurencijos, žiniasklaidos kampanijos ar apskritai kampanijos.
Kalbant apie kitus kandidatus, nesakyčiau, kad jie paties Kremliaus statytiniai. Mano požiūris į Rusijos režimą kiek kitoks nei tas, kuris dominuoja. Aš įsitikinęs, kad klaidinga manyti esant valdžios piramidę, kur yra caras V. Putinas ir visi kiti, pavaldūs jam.
Jei kalbame apie režimo modelį, geriausias apibūdinimas jam yra klasikinė mafija, kurioje daug klanų arba valdžios grupuočių. Kartais jos bendradarbiauja, kartais kovoja viena prieš kitą. V. Putinas šioje sistemoje yra mafijos krikštatėvis, priimantis galutinius sprendimus. Tačiau ir jis negali priimti bet kokio sprendimo – privalo konsultuotis ir atsižvelgti į jėgų pusiausvyrą.
V. Putinas pats neturi jokios ideologijos ar savo paties politikos. Galėčiau priminti, kad, kai jis atėjo į valdžią 2000 m., buvo vadinamas pačiu liberaliausiu Rusijos politiku. Tam buvo pagrindo, jis vykdė tokią politiką. Jei palygintume tuometinį V. Putiną ir tai, ką turime dabar, galėtume sakyti, kad tai du visiškai skirtingi žmonės. Taip įvyko, nes keitėsi valdžios balansas.
-
Rinkodaros specialistas: keisti pasaulį lengviau, turint pinigų 3
Anot jo, jaunimas turi suprasti, kad būtina užsidirbti pinigų, tačiau pirmasis darbas nebus nei gerai apmokamas, nei įdomus: „[... ] įdomus ir gerai apmokamas darbas yra privilegija. Pirmas darbas būna neįdomus ir prastai apmokamas. Po to jis būna visiškai neįdomus, bet šiek tiek geriau apmokamas. Po to būna neįdomus ir gerai apmokamas. Ir tik po to, jei pasisekė, jis būna įdomus ir gerai apmokamas.“
– Jus pakviesti į laidą buvo paprasta, bet jums ateiti buvo sudėtinga – esate tai užsienyje, tai Lietuvoje. Kur jūsų darbo vieta?
– Darbo vieta, ko gero, kaip ir daugelio šiais laikais yra mano galvoje, o kur aš būnu fiziškai, nėra taip svarbu. Didžiąją dalį savo darbo laiko praleidžiu keliaudamas. Lietuvoje tik gyvenu ir moku mokesčius, o dirbu ten, kur yra mano klientai, darbuotojai, partneriai. Mums buvo sunku susitikti, nes darbo dienomis aš esu ne Lietuvoje.
– Koks tas darbas?
– Aš esu telekomunikacijų žmogus, dirbantis su mobiliosiomis telekomunikacijomis jau 20 metų, nuo 19 metų. Mano darbas – pardavinėti, konsultuoti, vystyti verslą, kurti naujas įmones užsienyje, susijusias su mobiliuoju ryšiu. Mano klientai – Italijoje, Kenijoje, Izraelyje, Filipinuose, Taivanyje, dabar ir Rusijoje.
Mobiliojo ryšio pasaulis labai standartizuotas ir vienodas. [...] Yra ta pati technologija, labai panašus verslas, panašūs veikimo principai ir sėkmės faktoriai, rezultatų matavimas. Dėl to tai išties labai globalus verslas. Todėl aš jau gerą dešimtmetį į vieną biurą nebevaikštau, o skrendu ten, kur turiu būti.
– Kodėl viso to negalima padaryti esant Lietuvoje? Juk internetas veikia.
– Todėl kad žmogiškojo faktoriaus internetas nepanaikina. Darant rimtesnį verslą, darant didesnių pinigų sandorius, asmeninis kontaktas, fizinis susitikimas yra būtinas. Ypač tai būtina dirbant su besivystančio pasaulio žmonėmis ir įmonėmis. Ten labai svarbus pasitikėjimas, reputacija, kurią sudaryti per internetą būtų beveik neįmanoma. Reikia pažvelgti žmogui į akis, paspausti jam ranką, pavakarieniauti, pelnyti jo pasitikėjimą, pasitikėti pačiam tuo žmogumi. Todėl kaip ir visais laikais vilką kojos peni.
Darant rimtesnį verslą, darant didesnių pinigų sandorius, asmeninis kontaktas, fizinis susitikimas yra būtinas.
– Jūs esate laikomas ir save laikote interneto chuliganu. Kodėl pasirinkote tokį įvaizdį arba, sakykime, tokią kaukę?
– Interneto chuliganu buvau pavadintas ir tai antraštei neprieštaravau. Jeigu žmonėms taip atrodo, tai turbūt taip ir yra. Esu rinkodaros specialistas ir manau, kad dažnai stereotipai ir klijuojamos etiketės yra teisingos. Jei žmonės mane tokį mato, greičiausiai ir esu interneto chuliganas.
Taip pavadintas turbūt buvau dėl savo atvirumo, nediplomatiškumo ir kontraversiškų pasisakymų jautriomis temomis, taip pat savo nuolatinių išpuolių prieš prastai dirbančias ar blogai savo klientus aptarnaujančias įmones Lietuvoje (ką darau, siekdamas pagerinti bendrą verslo lygį čia).
Greičiausiai turiu prabangą nebijoti, ką apie mane pagalvos. Lietuvoje neturiu verslo, man nelabai svarbu, ką apie mane pagalvos kiti žmonės. Dirbu užsienyje todėl, skirtingai nei daugelis žmonių, tikrai galiu sau leisti sakyti tai, ką galvoju. Tai viena iš didžiausių ir pagrindinių laisvių pasaulyje. Tai didelė prabanga, kurią vertinu.
Yra daugybė verslininkų Lietuvoje, kurie galėtų papasakoti taip pat ypač įdomių istorijų, dar įdomesnių nei mano, bet jie negali to daryti, nes čia yra klientai, partneriai, verslo ryšiai. Įvairūs santykiai. Jiems tenka galvoti, ką jie rašo, apie ką rašo. Turiu prabangą to nedaryti.
– Vis dėlto būti interneto chuliganu yra ne tas pats, kas būti interneto chamu, kuris vartoja rusiškus keiksmažodžius ir t. t. Juk yra ir tokių.
– Norėčiau tikėti, kad esu laikomas šiek tiek intelektualesniu chuliganu ir mano chuliganiškumas labiau intelektinis negu veiksminis. Ko gero, yra tam tikros perkeltinės prasmės tame pavadinime.
Žinoma, jokiu būdu nesakyčiau, kad esu pats švelniausias, kultūringiausias, empatiškiausias ir jautriausias žmogus Lietuvos internete. Labai mėgstu savo kalbą – visą tokią, kokia ji yra. Moku ja naudotis ir mėgstu naudotis ir aštresniais jos kampais, kartais gal ir užgaudamas, įžeisdamas ar nustebindamas jautresnės sielos žmones.
– Ar tai yra rinkodaros dalis?
– Nesu produktas. Žmonės dažnai klausia, kam man reikia tų sekėjų ir viso kito. Neturiu atsakymo. Tuo užsiimu net ne kaip hobiu. Taip tiesiog atsitinka. Neuždirbu iš to pinigų, man Lietuvoje nereikia žinomumo, nes Lietuvoje aš nedirbu. Ar galima sakyti, kad tai rinkodara? Ko gero ne. Turbūt kaip tik tai ir esu aš, toks žmogus, koks esu.
Greičiausiai dalis to mano netikėto populiarumo yra autentiškumas. Kiti rinkodaros specialistai ir pats kaip šios srities specialistas galiu pasakyti, kad žmonėms labiausiai trūksta autentiško turinio, autentiškų herojų, autentiškų tikrų istorijų, neišgalvotų, nepagražintų, necenzūruotų, nesuformuotų pagal kažkokį rinkodaros tikslą ar strategiją, o tikrų minčių, tikrų idėjų, tikrų nuotykių, tikrų istorijų ir tikrų nepagrąžintų žmonių. [...]
DMN nuotr.
– Daug kur kartojate, kad svarbiausia yra pinigai – eik, dirbk, užsidirbk pinigus ir viskas bus gerai. Ar tuo tikite?
– Taip, aš tuo tikiu. Nemanau, kad pinigai yra panacėja nuo visko ir kad pinigais galima nusipirkti laimę. Mano šie žodžiai dažniau skirti naujajai kartai, vadinamajai „milenialsų“ kartai, kurie, mano požiūriu, per daug skiria dėmesio, ypač gyvenimo pradžioje, į tokius dalykus, kaip savirealizacija, posakius „siek savo svajonės ir viskas pasiseks“.
Tai mane šiek tiek neramina, nes man daug labiau imponuoja toks protestantiškas, kalvinistiškas sunkaus darbo etosas, kultūra. [...] Aš pats esu iš Lietuvos provincijos, Šiaulių, ir geriausiai iš visų žinau, kaip yra sunku tapti vidutine klase, tuo žmogumi, kuris turi butą, automobilį ir nežiūri per petį kiekvieną dieną, galvodamas apie tai, ar turės ką rytoj pavalgyti.
Dėl to bandau atkreipti jaunimo dėmesį į darbo ir pinigų svarbą. Keisti pasaulį lengviau turint pinigų, o ne tik svajojant apie tą pokytį. Visų pirma turi padėti sau, o tada galvoti, kaip padėti kitiems, nes padėti kitiems, kai pats dar esi nestabilus, būtų gana sudėtinga.
– Jaunimas puikiai supranta, kad reikia pinigų. Dažnai girdžiu „noriu įdomaus, gerai apmokamo darbo, duokit“.
– Tai nėra blogas dalykas. Tik įdomus ir gerai apmokamas darbas yra privilegija. Pirmas darbas būna neįdomus ir prastai apmokamas. Po to jis būna visiškai neįdomus, bet šiek tiek geriau apmokamas. Po to būna neįdomus ir gerai apmokamas. Ir tik po to, jei pasisekė, jis būna įdomus ir gerai apmokamas.
Darbas, ypač versle, yra įdomus tada, kai jis kūrybiškas. Vis dėlto versle pasiekti tą lygį, kuriame gali būti kūrybiškas ir save realizuoti, trunka nemažai metų, nes tas lygis yra vadovų, verslo kūrėjų, strategijų įgyvendintojų lygis, o ne vykdytojų.
Tad aš ir bandau visiems pasakyti, kad nėra taip lengva tuos pinigus uždirbti. Dirbti reikia labai sunkiai, būtina turėti labai aiškius tikslus. Tik po kelerių ar keliolikos metų gali tikėtis įdomumo, savirealizacijos, kažkokių kitų dalykų, ne tik materialių ar to, kad tavo hobis taps tavo darbu. Tai didžiulė klaida, daroma jaunų žmonių.
– Didžiulė klaida turbūt yra ir tai, kad norima visko dabar, šią minutę?
– Ne veltui minėjau tas kalvinistines ir protestantiškas vertybes. Skambės paradoksaliai iš žmogaus, kuris daug kalba apie pinigus, bet norėjimas dabar ir visko yra turbūt pati didžiausia vartotojiškumo grimasa, kuri turbūt ir sukuria labai daug nelaimės.
Juk mus džiugina tik uždirbti darbo vaisiai. Dovanotas ar staigia gautas daiktas sukuria tik labai trumpą emocinę vertę. Dėl to aš tiek daug ir šneku apie paprastą darbą, apie nuoseklų karjeros siekimą, apie laipsniškus pasiekimus, apie vertybes, kurios buvo savaime suprantamos mano tėvų kartai, bet dabar kažkaip išskysta į hobius, svajones, savirealizacijas nuo 18 metų. Tai paprastai būdavo, ko gero, 40-mečių ar 50-mečių, daug pasiekusių gyvenime, privilegija.
– Pakalbėkime apie skurdą. Lietuvoje apie trečdalis žmonių gyvena prie arba už skurdo ribos. Kas yra tie žmonės? Kodėl jie gyvena už skurdo ribos? Kaip jiems pakilti aukščiau?
– Skurdas turi galybę priežasčių. Šių priežasčių analizei skirta net ne viena mokslo atšaka, bet Lietuvos prakeiksmas yra prastas išsilavinimas. Jeigu man reikėtų įvardyti vieną Lietuvos skurdo priežastį, tai yra tiesiog per žemas žmonių išsilavinimo lygis. Ne tik akademinio išsilavinimo, bet ir profesinio. Netgi etinio išsilavinimo tam tikra prasme. Tai gali būti ir mentaliteto problema.
Manau, kad sovietmetis labai stipriai sužalojo mūsų tautą, ypač žmones, dirbusius žemės ūkyje. Buvo prarastos sunkaus darbo, kaupimo, individualizmo vertybės ir žmonės per 50 metų buvo pripratę prie to, kad nepaisant pastangų, nepaisant rezultatų, ar yra geriama, ar yra dirbama, kolūkis moka tą pačią algą, kolūkis duoda taloną į sanatoriją, kolūkis pasirūpina medicina, maistu ir visu kuo kitu.
Manau, kad tas socialistinis mąstymas yra lyg smegenų vėžys. Be jokios abejonės, visada yra dalis žmonių, kurie skursta dėl amžiaus, sveikatos, bet tikrai nėra taip, kad Lietuvoje 30 proc. žmonių yra paliegę senoliai. Yra daugybė sveikų, tvirtų žmonių, kurie galėtų dirbti, bet jie renkasi nedirbti ar net nesugalvoja, ką jie galėtų dirbti.
Sakyti, kad Lietuvoje nėra darbo... tikrai taip nemanau, nes iki to darbo tikrai galima pavažiuoti 15–20 km ir tie, kurie nori, tikrai gali dirbti. Jokiu būdu nekaltinu tų žmonių. Manau, kad tai tiesiog yra sovietmečio palikimas, kuris su laiku, labai tikiuosi, bus išgydytas.
– Užduosiu vieną klausimą, kurį kažkada uždavė Billui Gatesui. Įsivaizduokite, kad prarandate kontaktus su visais pažįstamais žmonėmis, dingsta jūsų pinigai. Jūs turite 100 eurų. Kaip atsistotumėte ant kojų?
– 100 eurų yra milžiniški pinigai. Jau viena koja stovi. Su 100 eurų paprasčiausia nusipirkti 100 obuolių „Iki“ ir juos perparduoti, pavyzdžiui, Pilies gatvėje po 1 eurą turistams. Manau, kad po valandos jau turėčiau 200, o dienos pabaigoje – 600 eurų.
Iki šiol negaliu suvokti, kodėl žmonės, kurie sako, kad neturi darbo, nepašildo vyno ir jo nedalina po 1 eurą plastmasinėse taurelėse Pilies gatvėje kad ir šiandien. Yra daugybė smulkių idėjų, kuriomis galima užtikrinti sau pragyvenimą. Reikia tik šiek tiek kūrybiškumo, energijos ir noro tai daryti.
-
L. Bielinis: dėl centro dabar kovoja dar viena politinės partijos karikatūra 2
Bet, kai ta partija buvo įsteigta, paaiškėjo, kad tai normali eilinė politinė struktūra, LRT RADIJUI sako politologas, socialinių mokslų daktaras Lauras Bielinis. Vis dėlto, jo nuomone, panašios jėgos reikėtų, nes dėl centro nuolat kovoja įvairiausios politinės jėgos, kurios didžiąja dalimi yra populistinio pobūdžio ir nieko rimto neįvyksta, o „valstiečiai ir žalieji“ – tik dar viena politinės partijos karikatūra.
– 1976–1986 m. studijavote Maskvos M. Lomonosovo universitete. Ką ten taip ilgai veikėte?
– Studijavau, paskui grįžau į Lietuvą. Trejus metus privalėjau atidirbti ir tai dariau Kaune. Paskui grįžau į Maskvą, į aspirantūrą (dabar tai vadinama doktorantūra), trejus metus rašiau darbą, o pačioje pabaigoje pasakiau jiems viso gero ir išvažiavau darbo nesigynęs.
– Ką studijavote? Politinius mokslus?
– Tuo metu nebuvo tokio daikto, kaip politiniai mokslai. Filosofijos fakultetas buvo suskirstytas į daug skyrių. Mano katedra buvo Socialinių utopijų istorijos ir priklausė Mokslinio komunizmo skyriui. Buvo labai įdomu toje katedroje, nes jau buvo vėlyvas brežniavizmas, tad draudimai buvo gana sąlygiški ir mes studijavome netgi tokius, kaip Trockis ir Kauckis.
– Bet nestudijavote Karlo Marxo, kaip utopijos?
– Ne, bet požiūris į jį buvo labai įvairus. Aš atvažiavau su anarchosindikalizmo tyrimų idėja – Georges`o Sarelio, prancūzų teoretiko anarchosindikalisto, kūrinių analizės idėja ir norėjau tokią disertaciją parašyti. Bet kitą dieną, kai priėmė į katedrą, pasakė – gerbiamasis, užmiršk Sorelį, rašysi apie jaunąjį Marxą. Aš pasimuisčiau, bet paskui pagalvojau – jaunas Marxas irgi gana įdomu, nes daug prieštaringų teiginių ir paties K. Marxo, ir apie jį, ir šalia jo. Bet trejus metus kankinausi su gana sudėtinga problema, nes mane nuolat lenkė siekdami, kad aš įrodyčiau, jog K. Marxas nuo pat savo sąmoningo aktyvaus gyvenimo pradžios jau galvojo apie politinės partijos formavimą, kas buvo netiesa.
– Jaunasis Marxas buvo populiarus ir Lietuvoje. Atrodo, kad buvo skiriami du Marxai – jaunasis Marxas, kuris buvo „geras“, ir senasis Marxas – ne toks geras.
– Taip, Marxas – iki vokiečių buržuazinės revoliucijos 1947 m. ir Marxas – po. Ta mitologija egzistavo ir Lietuvoje, ir Prancūzijoje, ir apskritai Europoje. Iki šiol kai kur dar gana stipriai vyniojama virvutė, kad yra du Marxai, neapsirikime, tai skirtingos kryptys, dvi koncepcijos. Pažvelgus giliau, to skirtumo nėra tiek daug, kiek teorijose, bandančiose atskirti du Marxus. Tiesiog K. Marxas po truputį vystėsi, o jo raida buvo paremta ne tik teorijomis ir racionalumu, bet ir emocijomis.
Galbūt kažkokios jėgos poreikis atsiras, nes, kaip matome, dėl centro nuolat kovoja įvairiausios politinės jėgos, kurios didžiąja dalimi yra populistinio pobūdžio ir nieko rimto neįvyksta. Turiu galvoje „valstiečius ir žaliuosius“, kurie – dar viena politinės partijos karikatūra.
– Jei mano informacija teisinga, ypač po visų ekonomikos krizių K. Marxo „Kapitalo“ ir kitų darbų leidimai stipriai padidėjo.
– Taip, K. Marxo „Kapitalas“, kiek žinau, patenka į labiausiai tiražuojamų darbų trejetą – Biblija, W. Shakespeare`as ir K. Marxas. Bet tai nieko nesako. Nes knyga stora, ir ja būdavo prislegiami rauginami agurkai. Taigi viršelį visi „skaitė“.
– Kuo paaiškinti tais laikais, 1976–1980 m., buvusius tikrojo marksizmo ieškojimus? Girdi, Tarybų Sąjungoje buvo netikras marksizmas, daugiau leninizmas. O yra tas tikrasis marksizmas?
– Galbūt tai buvo atspindys tendencijų, kurios Europoje pasireiškė nuo 1970 m., t. y. socializmas žmogišku veidu, eurokomunizmas, atėjęs iš Pirėnų pusiasalio. Visos tos tendencijos rodė, kad reikalinga ryžtinga, stipri marksizmo ir komunizmo revizija. O sovietai ir tam tikra dalis jiems atstovaujančių Europos komunistų priešinosi. Štai ir susidūrė vienoje politinėje šeimoje dvi priešingos kryptys.
Tos dvi kryptys ėjo iš to paties senelio – iš K. Marxo, todėl vieni bandė atrasti Marxą kaip tą stereotipą, kuris susiformavo XX a. pradžioje, o kiti bandė peržaisti, parodyti Marxą kitoje šviesoje ir tokiu būdu šiek tiek jį sušvelninti. Bet visais atvejais viena K. Marxo citata viską pastato į savo vietas. Ji skamba maždaug taip, kad proletarinė revoliucija baigėsi tuomet, kai ji užsibaigė proletariato diktatūra.
– Ką Leninas pabandė...
– Ką Leninas pabandė, Stalinas pratęsė, o Mao Dzedongas kūrybiškai patobulino. Štai mes ir turime rezultatą. Visais atvejais K. Marxo algoritmas nekito ir jis išties yra nežmogiškas.
– Bet visos utopijos, ko gero, pradedant Platono utopija, baigėsi diktatūra.
– Iš dalies taip, nors mes tas utopijas, kurios baigėsi diktatūra, labiausiai analizuojame. Iš tikrųjų yra aibė utopijų, kurios niekuo nesibaigė, taip ir išnyko. Daugiau norėčiau remtis ne tiek Platono, kiek Plutarcho požiūriu į utopijas. Jis neblogai pasakė: utopija – tai mintis, nukreipta į kitą būtį, į tai, ko iš esmės nėra, į tai, kas kitur, kas kitaip. Iš čia atsiranda žodis utopija, kurį pavartojo Thomas More`as.
Iš esmės tai reiškia, kad mes galime moksliškai pažiūrėti į utopiją, tai yra modelis, kuris tikrai nereikalauja praktinio įgyvendinimo, tai yra idealus modelis. Ar mes norime praktiškai turėti idealų kvadratą? Idealią tamsą, idealų laidumą? Mes į tai einame, tai yra modeliai, į kuriuos atsirėmę mes galime vienaip ar kitaip konstruoti tikrai realius santykius ir realų pažinimą, o realizuoti utopija, kas yra ėjimas į kitą būtį, iš esmės savižudybė.
– Pats žodis utopija ką reiškia?
– Vieta, kurios nėra.
– Ar žmonės, į M. Lomonosovo universitetą atvažiuodavę iš viso pasaulio, buvo indoktrinuoti? Tai buvo kažkokie Tarybų Sąjungos ar Komunistų partijos fanatikai?
– Tiesą sakant, jie nebuvo priešininkai. Tai buvo tie, kurie simpatizavo arba buvo indoktrinuoti. Bet vienas niuansėlis. Jie atvažiuodavo naiviai manydami, kad viskas yra maždaug kaip jų šalyje, tik geriau. O atvažiavę susidurdavo su realybe – milijonai tarakonų po lova, ant sienų, su maistu nekaip, santykiai labai sudėtingi, o biurokratinis spaudimas be galo didelis. Jie gyvendavo baisiai stresuodami. Vienas graikas, kurį siuntė kompartija ir kurio tėvas kovojo prieš juoduosius pulkininkus, pasakė: „Atvažiavau čia kaip komunisto sūnus ir būsimas komunistas, išvažiuoju kaip antikomunistas.“ Taigi realybė, kurią jie pamatė, atvėrė akis ir jie išvažiuodavo visai kitokie.
– 1992–1993 m. buvote vienas iš Centro sąjungos steigėjų. Dabar, žvelgiant į praeitį, kaip atrodo, ar toks darinys buvo reikalingas ir ar tas projektas pavyko?
– Man atrodo, nepavyko. Tai supratęs išėjau iš Centro sąjungos maždaug po metų. Gal mėnesį ar pusantro kone paskaitas skaičiau 10–15 signatarų, Seimo narių, aiškinau, kaip reikalinga tarpinė jėga, kuri užimtų tą nišą, kurios nesugeba aprėpti nei dešinė, nei kairė, nei liberalai, nei kokie nors radikalai. O tai daug žmonių, tad centristai, kaip nuosaikioji centro dešinės ir centro kairės grupuotė, galėtų realizuoti save čia.
Bet kai ta partija buvo įsteigta, pamačiau, kad tai normali eilinė politinė struktūra, kurios tikslai iš esmės buvo dvejopi. Viena vertus, nebuvo bandoma suformuoti kažkokios ideologijos ar bent jau ideologinio konstrukto, kuris kažką primintų ar atskirtų juos nuo kairės ir dešinės. Kita vertus, tai buvo tarpusavyje susietų draugų arba pažįstamų, kurie laikė viršūnėlę ir nelabai ar labai atsargiai priimdavo kitus, ratas. Bet tai mano subjektyvi nuomonė.
– Dabar tokios jėgos nebereikia?
– Galbūt kažkokios jėgos poreikis atsiras, nes, kaip matome, dėl centro nuolat kovoja įvairiausios politinės jėgos, kurios didžiąja dalimi yra populistinio pobūdžio ir nieko rimto neįvyksta. Turiu galvoje „valstiečius ir žaliuosius“, kurie – dar viena politinės partijos karikatūra.
– Bet ar juos galima vadini centristais?
– Nesakyčiau, kad centristai, bet jie populistai, jie išstumti į centrą, nes, jei suirtų socialdemokratai, jie pasislinktų į kairę. Bet dabar socialdemokratai juos stumia iš kairės į centrą, dešinė jų neleidžia į dešinę. Jie nori nenori tampa centristais, patys to nenorėdami arba nesuvokdami.
– Kiek jie toli nuo jūsų centro idealo?
– Jie visai kitoje vietoje. Jie sapne, kuris vadinasi „Naisių vasara“.
– Kas yra populizmas?
– Jei neklystu, dar Amerikoje pirmos populistinės partijos buvo labai normalios. Nes atrama yra į visuomenės balsą, į daugumos interesus. Bet šiandien populizmas yra atrama ne tiek į visuomenės balsą, kiek į dirbtinai suformuotą viešąją nuomonę.
– Vadinasi, yra kažkas, kas dirbtinai tą nuomonę formuoja?
– Užtenka reklamos ir viešųjų ryšių. Argi eilinis žmogus susimąsto apie politiką, politinius santykius, valdžią, galias, galių paskirstymą, Konstituciją? Ne. Jis susimąsto apie pensiją, uždarbį, duoną kasdieninę, kaip aprengti vaikus ir t. t. Todėl, kai kalba užeina apie valdžią, jis valdžią mato kaip pačią artimiausią – viršininką ir savivaldą. Ir tuomet, jeigu tas, kuris kalba iš viršaus, kalbės tai, ką turi kalbėti politikas, eilinis žmogus jo neišgirs ir nesupras. Tada kalbantysis ima kalbėti populistiškai, taip, kaip viešumoje samprotaujama apie savo poreikius.
– Dabar daug kas siūlo idėją Lietuvai. Kokią būtų jūsų idėja?
– Tiesą sakant, niekados nemaniau, kad galima visus sujungti į kažką vieną, visiems vieną vardiklį suteikti. Mes tokie skirtingi, ar reikia mus jungti? Suteikime galimybę laisvai eiti savo trajektorija, netrukdykime. Galbūt per daug liberaliai atrodau taip sakydamas, bet idėja Lietuvai – sumažinti biurokratinį aparatą. Tegu tai bus populizmas, bet tai mano idėja.
