– Spektakliuose, kuriuose vaidinate, visuomet daug žiūrovų?

– Taip, negaliu skųstis. Važinėju ir po Lietuvą, dažnai kviečia lietuvių bendruomenės užsienyje.

– Koks pasaulio kraštas jums gražiausias?

– Man nepaprastai graži Lietuva su keturiais metų laikais. Žinoma, šiluma man irgi patinka. Jei būtų galima leistis į kelionę, norėčiau sugrįžti į Fidžį. Tačiau aš ne iš tų žmonių, kurie skundžiasi oru.

– Baigusi Vilniaus konservatoriją dirbote Vilniaus, Kauno, Klaipėdos teatruose. Kur buvo įdomiausia?

– Taip, buvau gavusi pakvietimą ir į Panevėžį, galėjau likti Vilniuje, bet geriausius vaidmenis pasiūlė Šiauliai. O ko daugiau reikia jaunam žmogui... Taigi ten ir išvažiavau. Tačiau aš visada turėjau slaptą svajonę dirbti Kauno dramos teatre. Ten dirbo ir šviesios atminties aktorė Rūta Staliliūnaitė, ir mano draugė, kolegė Gražina Balandytė. Buvau laimingiausias žmogus, kai po vienų gastrolių mane pastebėjo to meto vyriausiasis režisierius Julius Dautartas ir pakvietė į Kauną. Buvau laiminga, kad galiu prisiliesti prie istorijos, žmonių. Vėliau viskas taip susiklostė, kad išsiskyriau su Kauno teatru ir tapau laisvai samdoma aktore, kuo labai džiaugiuosi.

– Patinka būti laisvai samdoma aktore?

– Nepaprastai patinka. Moku reguliuoti savo laiką, dėl to džiaugiuosi. Pavyzdžiui, rytoj Mažajame teatre vaidinu Maria Callas, tai Gyčio Padegimo statytas spektaklis. Poryt – Jaunimo teatre, spektaklyje „Trys mylimos“. Man patinka, nes galiu paskirstyti savo dienas taip, kad lieka laiko pakeliauti.

– Maria Callas vaidinate jau 19 metų. Kodėl tokie spektakliai tokie ilgaamžiai?

– Taip, tai tikrai daug metų. Man atrodo, kad kai kurios temos paliečia žmogų. Visiems įdomios istorinės asmenybės. Pjesė spektakliui „Meistriškumo pamoka“ parašyta pagal tikrus faktus – apie tai, kaip M. Callas prarado balsą ir mokydavo operos solistus. Jos gyvenimas buvo skaudus. Kiekvienas šiame spektaklyje atpažįsta save, kažkokį gyvenimo etapą.

– Turite ką nors bendro su M. Callas charakteriu?

– Drąsu būtų taip sakyti. Tačiau aš ją jaučiu. Šių metų festivalyje „Kino pavasaris“ rodomas dokumentinis filmas apie M. Callas. Pirmiausia nuėjau į jį. Maniau, kad pamatysiu įdomių dalykų, tačiau beveik visa dokumentinė medžiaga jau buvo matyta. Su G. Padegimu seniai buvome išstudijavę viską, kas buvo.

– Ar labai susitapatinate su vaidmeniu? Ar profesionalus aktorius turi susitapatinti?

– Nemanau, kad tai teisingas kelias. Man atrodo, kad kai susitapatini, imi mėgdžioti eiseną, judesius, galvos pasukimus. Tai man panašiau į muzikinę kaukę ir parodiją.

Mano personažai dažnai stiprūs, valdingi, pikti, tad žmonės ir susidaro tokį įspūdį. Aš, ko gero, esu visokia, bet daugiau – linksma.

– Ar po spektaklio jūs iš karto vėl tampate Nijole?

– Jaunystėje būdavo labai sunku išeiti iš vaidmens, ilgai su juo negalėdavau atsisveikinti. Dabar su visu tuo susitvarkau daug geriau, gal tai profesionalumas. Žmonės kartais stebisi, kaip po kokio nors sunkaus vaidmens galiu juokauti, kalbėti. Tačiau tu privalai išeiti, nes kitaip išprotėtum.

– Kaip jaučiatės, kai baigiasi spektaklio gyvavimo laikas, jis nutraukiamas?

– Skaudžiai tai priimu. Pavyzdžiui, prieš kelias dienas, dėl nežinia kokių priežasčių, Jaunimo teatre nuspręsta baigti rodyti „Kapinių klubas“. Šis spektaklis traukdavo pilnas žiūrovų sales, tai – ne tuščia ir paviršutiniška komedija. Todėl toks sprendimas man nepaprastai keistas.

– 2009 m. prezidentūroje jums pasipiršo jūsų vyras Paulius Kovas. Ar šis jo poelgis buvo aptartas iš anksto?

– Ne, man tai buvo tokia naujiena! Į prezidentūrą tą kartą vos nuėjau, nes buvau išsinarinusi koją. Kalbant apie santuoką, tai didžiausias ir geriausias įvykis mano gyvenime.

– Kas šeimoje turi būti atlaidesnis – vyras ar moteris?

– Manau, kad čia neturi būti pasiskirstymo, tai bendras darbas.

– Darbas?

– Taip, darbas yra pajusti, kuris turi būti atlaidus konkrečioje situacijoje. Išoriškai mes atrodome labai griežti, tvirto charakterio. Abu esame raguočiai – pagal zodiaką aš avinas, mano vyras – ožiaragis. Teorijos, kad du raguoti negali gyventi po vienu stogu, nepasitvirtino.

– Ar teatras jums – gyvenimas?

– Žinoma, kad gyvenimas. Nuo darželio lakų juk nesvajoji, koks bus tavo gyvenimas. Svajoji apie tai, kuo nori būti. Kiek save prisimenu, nuo pat mažumės norėjau būti aktorė.

– Dalis jūsų personažų – nelabai malonios, stiprios, valdingos moterys.

– Tie vaidmenys kartais pakiša koją. Pavyzdžiui, kai kas nors pakviečia į privačią šventę ir pan. Tuomet man sako – net neįsivaizdavome, kad jūs tokia šilta ir paprasta. Mano personažai dažnai stiprūs, valdingi, pikti, tad žmonės ir susidaro tokį įspūdį. Aš, ko gero, esu visokia, bet daugiau – linksma.

– Ar konkurencija teatre verčia imtis negražių žaidimų?

– Pasakysiu vieną dalyką – aš laimingiausias žmogus, nes intrigos nuo manęs labai toli. Labai gerai pasakė popiežius Pranciškus, kad apkalbos – viena iš terorizmo formų. Man tai visiškai nebūdinga, negaliu pakęsti apkalbų.

Teisininkas Egidijus Bičkauskas bei žurnalistas Ramūnas Terleckas pritaria tokiai nuomonei – jų pastebėjimu, „turgelis Seime“ atsirado dėl to, kad didesnei Lietuvos visuomenės daliai būdinga nuostata „vienodai rodo“, „nuo manęs niekas nepriklauso, ką jie nori, tą tegu ir daro“.

– Esate sakiusi, jog politika per daug svarbi, kad ją galėtume patikėti siuvėjams ar virėjams. Su tuo, ko gero, sutinka visi?

R. Urbonaitė: Ne, yra tokių, kurie galvoja, kad siuvėjai gali būti geresni. Bet turbūt gerumas nėra savaime gėrybė ir politikoje reikia profesionalumo.

– Norint ką nors pasisiūti, rasti gerą siuvėją nelengva. Juo labiau norint, kad jis taptų geru Seimo nariu. Žinome, kad rinkti reikia profesionalus, o išrenkame tuos, kuriais paskui nebepasitikime. Gal nežinome, ko norime?

R. Urbonaitė: Tarsi žinome, kad reikia profesionalo, bet nesuprantame, kuo tas profesionalas turėtų pasižymėti. Kitas svarbus dalykas – nelabai domimės pačia politika. Lietuvoje maždaug pusė žmonių net nedalyvauja rinkimuose. Tai daug pasako. Maždaug 40 proc. žmonių negali identifikuoti savęs kairės ir dešinės skalėje.

Bet turbūt gerumas nėra savaime gėrybė ir politikoje reikia profesionalumo.

Pagal pilietinės galios indeksą lietuviai neatrodo gerai. Tos pilietinės veiklos gali būti įvairios, net tiesiogiai nesusijusios su politika. Tačiau yra daugiau nei trečdalis žmonių, kurie jokioje aktyvioje pilietinėje veikloje nedalyvauja – pradedant akcijomis surinkti šiukšles, baigiant rimtu domėjimusi politika ir veikla, susijusia su politiniu aktyvumu.

Akivaizdu, kad turime fundamentalių problemų. Mūsų rinkėjas nepasižymi rimtesniu prieraišumu partijoms, tai lemia dažną kaitą. Bet blogiausia yra kritinio mąstymo nebuvimas ir nesuvokimas, kad mano balsas yra svarbus. Tai kyla iš nesidomėjimo.

Nesutvarkyta ir mūsų švietimo sistema. Tereikia pasižiūrėti, kaip atrodo pilietinis ugdymas mokyklose. Tai karikatūra. Mes neinvestuojame į rimtą kritinę visuomenę, kuri suvoktų, kas yra valstybė, bent kiek daugiau domėtųsi, o ne balsuotų dėl to, kad kažkas gražiau padainavo ar davė pinigų.

– Sakote, kad trūksta kritinio mąstymo. Bet ar neatrodo, kad nėra lietuvio, nesugebančio sukritikuoti Seimo, bet kurio Seimo nario ar politinės iniciatyvos, nepaisant to, kad rinkimuose tas lietuvis nedalyvavo?

E. Bičkauskas: Toks turgelis yra dėl to, kad žmonės nedalyvauja ir jiems visiškai tas pats. Visiškai pritariu R. Urbonaitės nuomonei, kad Seimo ir jo sudėties problema yra išvestinė iš visuomenės. Ir atvirkščiai. Išvestinė todėl, kad didesnei Lietuvos visuomenės daliai būdinga nuostata „vienodai rodo“, „nuo manęs niekas nepriklauso, ką jie nori, tegu daro“.

Ir dėl tam tikrų surašytų aspektų nelabai noriu pasirašyti po buvusio mitingo peticija. Tačiau aš labai sveikinu tokias iniciatyvas. Lygiai taip pat kažkodėl vis prisimenu Vyčio istoriją. Bet ne todėl, kad būčiau didelis Vyčio ar tokios architektūros, simbolikos šalininkas.

– Kalbate apie paminklą Lukiškių aikštėje?

E. Bičkauskas: Taip. Tą Vytį visuomenė norėjo pastatyti savo jėgomis, piliečiai norėjo padovanoti kažką valstybei.

– Bet Vilniaus meras gudresnis už visus.  Jis pasakė „ne, man nepatinka“.

E. Bičkauskas: Jis pasakė tai tūkstančiams žmonių, kurie dalyvavo šioje akcijoje ir pamatė, kad mūsų balsas nieko nereiškia, galbūt ir nusivylė visu tuo. Tam tikra prasme galėtume sugrįžti į tą patį Atkuriamąjį Seimą. Kodėl jis gana gerai vertinamas?

Ne tik dėl sudėties. Turbūt ir už sprendimus. Tačiau tuo metu visa Lietuva aktyviai dalyvavo politikoje, aktyviai nagrinėjo kiekvieną savo renkamą asmenį. Tai buvo iš tiesų Lietuvos žmonių išrinktas Seimas. Galbūt dėl to jis ir yra geriausias. Dabar visuomenė tarsi nusišalinusi. Kas vyksta, tas vyksta. Ir turime, ką turime.

– Kodėl visuomenė nusišalinusi?

R. Terleckas: Pasižiūrėję į dabartinius reitingus negalime sakyti, kad visi nusivylę valdžia. Valdančiosios partijos reitingai gana aukšti. Dar noriu pridurti, čia gal daugiau filosofinis pastebėjimas, kad visuomenei trūksta tam tikrų moralinių vertybių. Kai nėra aiškių prioritetų, koks tu pats nori būti gyvenime ir ko sieki, nelabai gali ir į Seimą išrinkti šiek tiek padoresnių žmonių, norinčių gėrio visiems, o ne tik sau ir savo partijai.

Vis dėlto dedu daug vilčių į jaunimą. Pats turiu sūnų, kuris mokosi mokykloje, ir pastebiu, kad vyresnėse klasėse atgimsta domėjimasis politika. Jie renka savo parlamentą, galvoja, ką reikia nuveikti. Taigi vilties yra.

– Viktoras Pranckietis, kai tik buvo išrinktas Seimo pirmininku, sakė, kad sieks kelti Seimo autoritetą, stengsis suburti visus bendram darbui valstybės žmonių labui. Akivaizdu, kad tai liko tik žodžiai. Seimu pasitiki 11 proc., o nepasitiki 53 proc. žmonių. Nuo ko priklauso pasitikėjimas valdžia ir kokie turėtų būti Seimo nariai, kad žmonės jais pasitikėtų?

R. Urbonaitė: Nėra politinės lyderystės. Mes turime kažkokį kvazipolitinį elitą, kuris pats sau nekelia tikslo būti tuo elitu ir vedliais. Atvirkščiai – nusileidžiama iki apačios, kalbama vis ta pačia kalba, nenorima formuoti kitokio požiūrio. Nenorima formuoti ir jau minėto kritinio požiūrio, nes taip paprasčiau paskui save nutempti mases.

Diskusijose man trūksta pasižiūrėjimo į politinių procesų kokybę, į sprendimo priėmimo kokybę. Vien jau plika statistika kelia nerimą. Per trečią šio Seimo kadencijos sesiją turime 294 priimtus įstatymus. Per tris sesijas – apie 1600 teisės aktų. Kyla klausimas, ar įmanoma kokybė einant tokiu konvejeriu.

Vėliau reikia visas paliktas skyles kaišioti, vėl grįžti prie tų klausimų. Man baisiausia tai, kad Seimo nariai be galo siaurai mato. Jie nesuvokia, kad viešojoje politikoje apskritai nėra vienintelio teisingo sprendimo. Vienas sprendimas kažkam vis tiek bus blogas, bet reikia ieškoti mažiausių blogybių.

Dabar turime politikus, kurie neturėjo darbo, veiklos, todėl sugalvojo įstoti į partiją – „tokiu būdu galbūt užsiimsiu vietą Seime“. Bet patys sau jie nekelia jokių kriterijų. Man regis, kad įvykęs protestas buvo ne dėl netinkamos algos, ne dėl dešros, bet dėl noro, kad politikoje būtų kokybės ir atsakomybės už savo sprendimus.

E. Bičkauskas: Mano galva, šis Seimas nei geresnis, nei blogesnis negu buvę. Bent jau kol kas nematau Seimo narių, šokančių realybės šou ir pan. Tai tam tikras pliusas. Kalbant apie priimamus teisės aktus – jie pataisos to, kas buvo blogai padaryta.

Bet taip buvo nuo pat pradžių. Ir jei tai buvo atleistina pirmame po nepriklausomybės Seime, galbūt ir antrame, tai dabar neturi būti atleistina. Manęs Seime nėra nuo 2000 m., bet gerai pamenu savo diskusijas su Česlovu Juršėnu, kai jis kiekvienos sesijos pabaigoje darydavo apibendrinimą, suskaičiuodavo, kiek ir ko priėmėme. Visada sakiau – tai rodo mūsų nekokybišką darbą.

Dėl pačių Seimo narių – nežinau, ar visi turėtų būti politologai, teisininkai. Taip, esu įsitikinęs, kad politika turi užsiimti profesionalai. Kalbant apie dabartinį Seimą, turbūt užtektų abiejų rankų pirštų norint įvardyti, kurie parlamentarai yra politikos profesionalai, nors su kai kurių iš jų politinėmis pažiūromis visiškai nesutinku.

Jų teigimu, valstybinės kalbos statusas visus Lietuvos piliečius daro lygius, o naujasis įstatymas pažeistų Konstituciją. Tačiau Seimo narė Dovilė Šakalienė įsitikinusi, kad toks įstatymas leistų lietuviams geriau susikalbėti su tautinėmis mažumomis, o šalia gimtosios lietuvių kalbos išmokti lenkų arba rusų kalbą tikrai nebūtų iššūkis.

– Užregistravote Tautinių mažumų įstatymo projektą, kuriame numatyta, kad kai kuriais atvejais asmuo valstybinėse įstaigose ir viešojo administravimo subjektuose, pavyzdžiui, savivaldybėje, poliklinikoje, turės teisę vartoti tautinės mažumos kalbą tiek žodžiu, tiek raštu. Įstatymas leistų gyvenamųjų vietovių gatvių pavadinimus rašyti tautinės mažumos kalba. Kodėl nusprendėte, kad Tautinių mažumų įstatymas reikalingas?

D. Šakalienė: Šiuo metu iš viso nėra specialaus įstatymo, reglamentuojančio tautinėms mažumoms priklausančių asmenų teises, nes Tautinių mažumų įstatymas, kuris buvo priimtas 1989 m., po visų laikinų pratęsimų galios neteko 2010 m. O mes esame ratifikavę Tautinių mažumų konvenciją ir turėtume ją tinkamai vykdyti. Joje taip pat numatyta, kad valstybė turi atsižvelgti į tautinių mažumų nuomonę šiuo klausimu.

Pačios tautinės mažumos pageidauja turėti tokį įstatymą. Jeigu joms tai svarbu, vadinasi, ir valstybei turėtų būti svarbu. O, atsižvelgiant į pastarųjų metų Lietuvos geopolitinę padėtį, vienas kertinių nacionalinio saugumo užtikrinimo uždavinių yra visuomenės vienybės skaldymo tautiniu pagrindu prevencija. Mes turėtume kur kas geriau sutarti su tautinėmis mažumomis, gyvenančiomis Lietuvoje.

Mes turėtume kur kas geriau sutarti su tautinėmis mažumomis, gyvenančiomis Lietuvoje.

Vienas aštresnių klausimų, ypač kalbant apie lenkų tautinę mažumą, – kalbinio identiteto klausimai. Labai norėtųsi bent jau kai kuriais aspektais palengvinti jų situaciją ir parodyti, kad Lietuvos valstybė iš tikrųjų vertina lenkų ir kitas tautines mažumas, laiko jas labai svarbia Lietuvos dalimi. Norėtųsi padėti žmonėms, kurie priklauso būtent šioms mažumoms, atitinkamai jaustis. Bendraujant ir su lenkų tautinės mažumos atstovais, yra tekę girdėti pozicijų, kad jie kartais jaučiasi tarsi penktoji kolona, tarsi yra baudžiami už savo kilmę, nors yra Lietuvos piliečiai ir norėtų jaustis integralia Lietuvos valstybės dalimi – gerbiama, vertinama ir puoselėjama.

– Manote, kad Lietuvoje tautinės mažumos diskriminuojamos?

D. Šakalienė: Manyčiau, kad Lietuvoje tautinėms mažumoms nebuvo suteikta pakankamai dėmesio ir pagarbos kai kuriems kalbinio identiteto klausimams, netinkamai painiojant kalbos klausimus ir žmogaus teisių klausimais. Iš tikrųjų tai galėtų ir turėtų būti išspręsta, nes Lietuvos valstybei nekelia jokios grėsmės didesnis dėmesys tautinių mažumų kalbos klausimams. Papildomų topografinių užrašų lenkų mažumos kalba šalia užrašų valstybine kalba pakabinimas nesukeltų grėsmės lietuvių kalbos turiniui, tapatybei ir išlikimui. Bet žmogaus teisių atžvilgiu tai būtų tikrai svarbus pagarbos parodymas.

– Ar kalbate tik apie lenkus, ar ir apie rusus, totorius, kitų tautybių žmones, gyvenančius Lietuvoje?

D. Šakalienė: Lietuvoje gyvena 154 tautinės mažumos, bet turbūt aštriausias klausimas kyla, kai kalbame apie lenkų tautinę mažumą. Žinoma, šis įstatymas skirtas visoms tautinėms mažumoms, bet yra numatyta, kad tam tikros galimybės plačiau naudoti tautinės mažumos kalbą būtų sudarytos tuose administraciniuose vienetuose, pavyzdžiui, savivaldybėse ar seniūnijose, kur gyvena ne mažiau kaip trečdalis tautinės mažumos atstovų.

– Įstatymo projekte apibrėžiama, kad tautinė mažuma – tai grupė Lietuvos Respublikos (LR) piliečių, kurie laiko save kitos negu lietuvių tautybės ir kurių tėvai, seneliai, proseneliai ar vienas iš jų buvo atitinkamos tautybės. Tačiau kai kurie mokslininkai sako, kad Lietuvoje nėra lenkų tautinės mažumos – yra lenkų grupės bendruomenė, nes terminas „tautinė mažuma“ tarptautinės teisės erdvėje yra susietas su išorinės valstybės sąvoka, kitaip tariant, tautine mažuma vadintina tik tokia tautinė mažuma, kuri už Lietuvos ribų neturi savo valstybės, pavyzdžiui, karaimai, totoriai arba romai. Ar nesutinkate su tuo?

D. Šakalienė: Turbūt kiekviename moksle galima turėti įvairių nuomonių. Bet jei kalbėsime apie Tautinių mažumų konvenciją, vis dėlto nėra numatytas toks griežtas apribojimas ir tautine mažuma laikomi tam tikros tautos atstovai, kurie, palyginti su tautine dauguma, gyvenamojoje valstybėje sudaro mažumą.

– Jūs, pone Ažubali, esate prieš šį įstatymą? Kodėl?

A. Ažubalis: Šį įstatymą galėčiau įvardyti kaip hibridinių karų stiliaus projektą, kurio tikslas – valstybėje skleisti sumaištį, dezintegraciją. Paminėjote, kad painiojamos sąvokos, bet yra priimta tarptautinė norma, sakanti, kas yra tautinė bendrija ir kas yra tautinė mažuma. Čia negalima improvizuoti. Taigi lenkai arba rusai yra tautinės bendrijos, o tautinės mažumos – karaimai, totoriai. Jei kalbėtume apie užsienio politiką, tai sukeltų daug problemų ir mūsų kaimynams. Manau, tik dienų klausimas, kada Narvoje arba Daugpilyje pamatytume demonstracijas su panašiu reikalavimu.

Šį įstatymą galėčiau įvardyti kaip hibridinių karų stiliaus projektą, kurio tikslas – valstybėje skleisti sumaištį, dezintegraciją.

– Turite galvoje, kad ten labai daug rusakalbių?

A. Ažubalis: Taip, čia kalbos nėra ir mūsų rytų kaimynas, be jokios abejonės, tą išnaudotų keldamas nuolatinę sumaištį tose visuomenėse. Tai viena. Kita – šis įstatymas reiškia, kad siūloma įteisinti trikalbystę. Štai Visagino gyventojų 51,9 proc. sudaro rusai. Žinoma, jie norės, tad ten jau rusų kalba būtų antra. Einame toliau: Šalčininkų r. yra 77 proc. lenkų, Vilniaus r. – 52 proc. lenkų, Trakų r. – 30 proc. lenkų. Kadangi kitas surašymas vyks 2021 m., manau, „gerai padirbėti“ galima su Švenčionių r. savivaldybe, kur 26 proc.  rusų ir 13 proc. lenkų. Tačiau svarbu, kad valstybinės kalbos statusas visus Lietuvos piliečius daro lygius. Tai yra rišamasis cementas.

– Pone Smetona, kaip jūs, kaip lietuvių kalbos specialistas, žiūrite į dvikalbystės problemą?

A. Smetona: Kaip ponas Ažubalis sakė, tai vis dėlto sumaišties valstybėje sėjimas, pasikėsinimas į valstybės integralumą. Juk iš tikrųjų taip mes einame prie trikalbystės, o jei prisimintume, kad Andrius Kubilius prieš 10 metų siūlė kaip valstybinę įvesti ir anglų kalbą, būtų keturkalbystė. Taigi būsime vos ne šveicarai.

Iš tikrųjų įvairiose ES valstybėse šie klausimai sprendžiami labai įvairiai, kai kur visai neleidžiama, kai kur leidžiama. Bet pirmiausia reikia žiūrėti, kas yra tautinė mažuma, kas yra bendrija, kokiu pagrindu, kokiu būdu, kokiais keliais čia atsirado žmonės, nekalbantys lietuviškai arba manantys, kad jie yra kitos tautybės, ir pagal tai spręsti – būtent taip mus įpareigoja daryti ir Tautinių mažumų apsaugos pagrindų konvencija. Ne šiaip sau pagal madą įvedama visose valstybėse – ten net nurodoma, kad turi būti atsižvelgiama į tautos, valstybės tam tikrus konkrečius istorinius, socialinius ir kitus gyvenimo aspektus.

Šiuo požiūriu, mano galva, toks įstatymas visiškai nereikalingas sumaišties sėjimas ir visiškai nieko gero neduodantis pagaliau ir žmogaus teisių atžvilgiu. Tarkim, aš gyvenu Vilniaus r. ir, jei ten seniūnijoje staiga prasidės oficiali dvikalbystė, aš negalėsiu įsidarbinti. Kodėl mano, lietuvio, teisės bus diskriminuojamos?

Kita vertus, nepamirškime, kam yra mūsų valstybė ir koks jos santykis su mūsų kalba. Lietuvių kalba – valstybinė kalba. Lietuva yra vienintelė pasaulyje vieta, kurioje gali tarpti lietuvių kalba, kurioje gali išlikti, būti išsaugota. Dabar mes staiga pradedame savo noru mažinti šias erdves. Ar tikrai to reikia?

– Konstitucijos 14 straipsnyje parašyta, kad valstybinė kalba yra lietuvių kalba. Kaip manote, ar dvikalbystė, kad ir toje apibrėžtoje nedidelėje teritorijoje, nepažeistų Konstitucijos?

A. Smetona: Čia reikia klausti Konstitucinio Teismo. Bet ir be jo išaiškinimo, mano galva, pažeistų. Manau, jei šis įstatymas netyčia, net ir buldozeriu, bus stumiamas, jis atsidurs ant KT stalo ir būtent šis sakinys viską sugriaus.

D. Šakalienė: Išsakytos nuomonės mažai nustebino – nekeista, kad mes tiek metų neturime tautinių mažumų įstatymo, nes netgi bandymas jį priimti vertinamas kaip dezintegracija ar dvikalbystės įvedimas, pavojus Lietuvos valstybei. Iš tikrųjų yra atvirkščiai – dėl to mes ir turime tokį ryškų Tomaševskio bloką, visiškai priešišką Lietuvos nacionaliniam saugumui požiūrį ir žalą, daromą mūsų valstybės saugumui bei santykiams su strategine partnere Lenkija, su kuria santykių nesugebame sutvarkyti, nes iš karto matome grėsmes ten, kur jų jau 100 metų nėra.

Šalia to tikrai yra psichologinio komforto ir žmogaus teisių klausimas. Kokią grėsmę valstybinei kalbai, kurios statuso niekas nekvestionuoja, sukeltų papildomos lentelės pakabinimas tautinės mažumos kalba? Nelabai aišku, kur čia būtų sumaištis ir dezintegracija, nes tai būtų būtent pagarbos parodymas. Kuo tai būtų naudinga mūsų valstybei? Būtų naudinga mūsų, lietuvių, gebėjimui geriau suprasti ir susikalbėti su tautinėmis mažumomis.

– LRT RADIJO klausytojas pastebi, kad jei, priėmus tokį įstatymą, žmogus, nemokantis lenkų kalbos sugebės įsidarbinti į viešąją įstaigą, tarkim, Šalčininkų r., kils problemų.

D. Šakalienė: Mes visada esame tokie priešiški žmonėms, kurie turi papildomų poreikių. Ir čia kalbu tiek apie tautines mažumas, žmones, turinčius negalią, ir t. t. Mes kalbame apie tai, kad šalia savo pagrindinės kalbos išmokti papildomą kalbą tikrai nėra toks didelis iššūkis. Ir tada toje savivaldybėje, kurioje dauguma žmonių kalba tautinės mažumos kalba, priimti specialistą, kuris moka ir lenkų kalbą, tikrai nemirtina.

A. Ažubalis: Ar LR Lygių galimybių įstatymas yra blogas? Ar LR Viešojo administravimo įstatymas yra blogas? Ar Nacionalinio saugumo pagrindų įstatymas yra blogas? Ar LR Švietimo įstatymas yra blogas? Ar LR Lietuvos nacionalinio radijo ir televizijos įstatymas yra blogas? Šie įstatymai yra kertiniai, kurie praktiškai užtikrina visų Lietuvos piliečių, tarp jų – priklausančių tautinėms bendrijoms ir mažumoms, teises.

Seime esu jau penktą kadenciją, bet nežinau nė vieno tautinių bendrijų arba mažumų atstovų skundo, kuris būtų nukeliavęs į Strasbūrą ir būtų gautas kažkoks patvirtinimas, kad Lietuvoje kažkas blogai kitataučiams. Atvirkščiai – Europos Žmogaus Teisių Teismas pripažino, kad asmenvardžių rašymas valstybine kalba piliečių teisių nepažeidžia, o toks rašymas parodo asmens ryšį su valstybe.

– Kas paskatino Socialdemokratų partijos grietinėlę, užuot išsiaiškinus tarpusavyje, viešai kaitinti aistras?

V. Laučius: Jie nevengia pasiaiškinti ir tarpusavyje, viešai nekaitindami. O viešai aistras pakaitinti mėgsta ir jų oponentai. Daug kam naudinga, kai kažkurioje partijoje vyksta vidaus ginčai ir nesutarimai. Bet apskritai norėčiau atkreipti dėmesį į tai, kad LSDP problemos viešojoje erdvėje svarstomos taip, lyg viskas suktųsi tik apie klausimus dėl pasitraukimo ar nepasitraukimo iš valdančiosios koalicijos. Ar trauksis, ar nesitrauks? Ar reikia, ar nereikia? Ar teisūs frakcijos Seime senbuviai, sakantys, kad reikia toliau dirbti su „valstiečiais“, ar vis dėlto teisūs Gintautas Paluckas ir Rasa Budbergytė, teigiantys, kad su valstiečiais dirbti nebegalima? Ir štai – vyraujantis klausimų, besisukančių apie LSDP, rinkinukas.

Bet kas išleidžiama iš akių, kai šitaip matomos LSDP problemos? Išleidžiami du esminiai dalykai: ideologinės nuostatos (apie tai kartais kalbama) ir galios žaidimai, apie kuriuos dažnai viešai nekalbama, bet kurie turi ne mažiau įtakos.

Kalbant apie ideologines nuostatas, būtina pasakyti, kad, išrinkus naują partijos pirmininką, niekas naujos partijos neišrinko. Ir frakcija Seime liko ta pati, ir skyrių nariai iš esmės tie patys, net valdymo organų sudėtis radikaliai nepakito, baisių valymų mes nematėme. Čia niekaip nenubrėši ideologinės ribos ir nepasakysi, kad iki šių metų LSDP ideologiškai buvo vienokia, o jau dabar matome gimstančią kažkokią visai kitokią partiją, galbūt daug kairesnę, galbūt daug socialdemokratiškesnę. Ji, kokia buvo, tokia ir liko.

O rimtiems pokyčiams reikia ne vienų, ne dvejų ir gal net ne trejų metų. Todėl netikiu kalbomis, esą „socdemams“ reikia trauktis iš koalicijos, nes partija dabar visiškai atsinaujino ir tai esanti visai kitokia partija. Ne, tokios kalbos – tik propaganda.

Dar vienas ideologinis argumentas, kurį paminėjo R. Budbergytė per LRT TV, tas, kad ši vyriausybė tampa vis dešinesnė, todėl jiems reikėtų trauktis iš koalicijos. Čia yra tiesos, bet pasakykite, kur tie didieji ideologiniai susikirtimai su šia vyriausybe, tarp neva kairiųjų socialdemokratų ir neva dešiniųjų valstiečių? Kur tos principinės takoskyros? Gal dėl miškų urėdijų?

Baikime juokus. Tai iš esmės nieko bendra neturi nei su kairumu, nei su dešinumu. O juk kaip tik dėl miškų pertvarkos, dėl urėdijų reformos ir buvo labiausiai laužomos ietys tarp socialdemokratų ir valstiečių. Tai gal dėl šildymo lengvatos PVM? Beje, tai būtų kur kas rimčiau. Ir čia jau iš tikrųjų galima sakyti, kad socialdemokratai, kurie už tai, kad liktų lengvata, gintų kairiąsias nuostatas, o „valstiečiai“ pirštų dešiniąsias.

Dėl PVM šildymo lengvatai gražų politinį žaidimą sužaidė Gabrielius Landsbergis, o „socdemai“ liko lyg musę kandę, nieko nepadarę. Taigi kur tos ideologijos sankirtos?

Bet ir šioje srityje socialdemokratai visiškai nieko nenuveikė. Dėl PVM šildymo lengvatai gražų politinį žaidimą sužaidė Gabrielius Landsbergis, o „socdemai“ liko lyg musę kandę, nieko nepadarę. Taigi kur tos ideologijos sankirtos? Jų tiesiog nėra. Todėl nereikia per daug aiškinti, kad būtina eiti iš koalicijos, nes mes kairesni, o jie dešinesni. Nematyti to socialdemokratų kairumo.

– Vis dėlto kas slepiasi po Gedimino Kirkilo laišku ir po šita visa istorija? Ar tas laiškas nėra Seimo narių frakcijos nepasitenkinimo pirmininku išraiška? Ar jis negali būti įžanga į neeilinius partijos pirmininko rinkimus, jei frakcija atsisakytų vykdyti tarybos sprendimus?

V. Laučius: Šis laiškas akivaizdžiai yra viena iš galios žaidimo apraiškų. Taip, partijoje vyksta vidaus kova – tarp dabartinio pirmininko pozicijos šalininkų ir tų, kurie jai nepritaria. Dauguma tų, kurie jai nepritaria, kaip tik frakcijoje Seime turi labai didelę įtaką ir labai stiprius svertus. Ir jie savo pareiškimu parodo, kad jų nuomonė turės būti išgirsta ir bus sunku į ją neatsižvelgti. O jei nebus atsižvelgta, padariniai gali būti liūdni visai partijai.

Bet noriu sureaguoti į tai, ką G. Kirkilas sakė dėl PVM lengvatai. Jis sako, kad ją siūlė ir „socdemai“. Bet kas iš to, kad siūlė? Daug kas galėjo siūlyti ir siūlė. Bet reiškia – nepakankamai gerai siūlė, nemokėjo siūlyti, nėjo socialdemokratų balsas į dangų, kai siūlė. O štai konservatorių nuėjo. Būtent dėl PVM lengvatai – socialiai jautraus dalyko, dėl kurio kaip tik „socdemai“ turėjo daugiausia spyriotis, ginčytis ir iškelti ultimatumą „valstiečiams“ taip, kaip tai padarė G. Landsbergis, tiksliau – pasiūlė sandorį.

O „socdemai“ galėjo iškelti ultimatumą – arba priimate, paliekate galioti seną PVM šildymo lengvatai, arba mes svarstom pasitraukimo iš koalicijos galimybę. Toks žingsnis būtų tikrai stiprus. Jis būtų stipus ir ideologiškai, ir politiškai. Tada visuomenei būtų parodyta – štai mes tikrai ideologiškai kertamės su šia valdžia, negalime susitarti su „valstiečiais“, iš šimtų tūkstančių gyventojų atiminėjančių šildymo lengvatą, sukuriančių jiems papildomų problemų artėjant žiemos sezonui. Taip, mums ne pakeliui. Tai būtų stiprus ideologiškai ir politiškai žingsnis.

Socialdemokratai šito žingsnio nežengė. Bet aš ir kalbėjau pirmiausia ne apie tuos „socdemus“, kurie, kaip G. Kirkilas, nesiūlo trauktis. Kalbėjau apie tuos, kurie siūlo trauktis dėl ideologinių priežasčių. Ir sakau, kad tų ideologinių priežasčių kaip ir galėjo būti, jei būtų buvę kovota dėl PVM lengvatos. Bet kaip tik dėl jos kovota ir nebuvo. Daugiau jokių kitų nėra.

– Ar jums neatrodo, kad socialdemokratai kažkokiais būdais paslysta visai lygioje vietoje? Rinkimus pralaimėjo, nes per jėgą grūdo Darbo kodeksą, kuriam nepritarė visi rinkėjai. Kovoti dėl lengvatos būtų socialdemokratiškas žingsnis, bet jie vėl nieko nedaro. Kodėl taip keistai elgiamasi?

V. Laučius: Iš tikrųjų partijų vidaus gyvenimas labai sudėtingas. Ir dažnai politologai, daugiau akademiškai nagrinėjantys tą gyvenimą, linkę supaprastinti situaciją, nes nelabai žino, kaip visa tai atrodo iš vidaus. Pavyzdžiui, ta vidaus demokratija. Štai dabar vyksta skyrių balsavimas, skyrių apsisprendimas – puiku, čia vidaus demokratija. O tie, kurie sako, kad skyriai neturi pakankamai informacijos, galbūt ir ten spaudimas daromas, yra prieš vidaus partinę demokratiją.

Gerbiamieji, iš tikrųjų man yra tekę penkerius metus dirbti vienoje politinėje partijoje ir matyti daugelį dalykų iš vidaus. Aš ten nuėjau kelią nuo eilinio nario iki valdybos nario, atsakingo už vidaus ir išorės informaciją, tad puikiai žinau, kaip tie mechanizmai veikia ir kaip atrodo skyriai iš vidaus. Net didelių partijų skyriai.

Jei įsivaizduojate, kad yra didelis būrys aktyvių žmonių, kurie apie nieką kita negalvoja, tik apie tai, kada bus naujas skyriaus susirinkimas, kaip aš į jį ateisiu ir pasakysiu viską, ką galvoju, padiskutuosiu su kolegomis, – ne. Jei įsivaizduojate, kad už durų laukia tie, kurių neįleido, kurie dar nėra partijos nariai, bet jie irgi labai nori dalyvauti, jiems irgi labai įdomu, tik jie dar neįstojo į partiją, – irgi ne. Nėra to didžiulio aktyvumo, didelio susidomėjimo, nėra tokios demokratijos, kur visi sprendžia bendrus reikalus. Kiekviename skyriuje – mažas branduoliukas, priimantis sprendimus.

– Ponia Budbergyte, frakcijoje esate viena iš nedaugelio, kuri pritaria pasitraukimui iš valdančiosios koalicijos. Kodėl nemąstote taip pat, kaip absoliuti dauguma frakcijos narių?

R. Budbergytė: Per daugiau nei pusmetį, kurį dirbame kartu su „valstiečiais ir žaliaisiais“, kaip su koalicijos partneriais, mano nuomone, išaiškėjo tam tikri pasaulėžiūros skirtumai. Iš pradžių tikrai galvojome, kad „valstiečiai“ rinkimus laimėjo dėl to, kad deklaravo siekiantys įgyvendinti kairiąją politiką, ir tikėjome, kad iš tiesų mūsų požiūriai sutampa pagrindinėse srityse, tokiose kaip mažinti pajamų nelygybę, socialinę atskirtį.

Tačiau per tą pusę metų išaiškėjo, kad dominuoja neoliberalizmas, ypač projektuose, atėjusiuose iš vyriausybės. Aš nesu neoliberalė.

– Ar tai suprantate tik jūs? Kodėl nesupranta G. Kirkilas, Algirdas Butkevičius ir kiti?

R. Budbergytė: Kadangi partijos narė esu ne taip seniai, labai domėjausi, kuo iš tiesų skiriasi tos ideologinės pažiūros. Ir žinau, kad ne vien Lietuvoje nuomonės išsiskiria. Visame pasaulyje žmonės pradeda nebeskirti, kad „trickle-down economics“ neveikia kaip principas: daug metų buvo galvojama apie tai, kad kuo didesnis valstybės pyragas, kuo daugiau turtingų žmonių, tuo daugiau trupinių nuo tų turtingų žmonių stalo krinta ten, kur yra socialinė atskirtis, kur yra skurdas, kur vaikai neturi pakankamai prieigos prie tų lygių galimybių, ką socialdemokratija turi žadėti.

Iš tiesų daugelį metų tai sėkmingai veikė tol, kol pasaulį ištiko ekonomikos krizė. Būtent dėl to ir vyko pažiūrų išgryninimas. Ne paslaptis, kad ir mūsų partija šiuo metu ieško savo identiteto, todėl yra skirtingų nuomonių. Vieni turi savo nuomonę, ką aš gerbiu. Gal aš ir klystu, bet mano nuomonė tokia, ir savo vertybių, savo pozicijos nuosekliai laikausi ir laikysiuosi.

– Ką manote apie mūsų klausytojo nuomonę, kad socialdemokratai, kaip rimta ir valstybiškai mąstanti partija, turėtų likti koalicijoje?

R. Budbergytė: Manau, kad socialdemokratai, eidami į rinkimus ir į koaliciją, negalvojo, kad turės mokyti nepatyrusius „valstiečius“. Kitas svarbus klausimas yra tai, ar koalicijoje galime vieni kitais visiškai pasitikėti.

Pavyzdžiui, PVM lengvata šildymui. Tikrai įvyko kažkoks keistas nesusikalbėjimas tarp koalicijos partnerių. Iš tiesų ne kartą kalbėjome, kad registruosime ir liksime prie šios lengvatos. Bet pažadas, kad padarysime tai kartu, kurį mums davė „valstiečiai“, pasisuko į visiškai priešingą pusę.

– Tačiau kodėl dauguma į tokius dalykus nekreipia dėmesio ir laikosi kietai įsikibę į kėdes? Gal jie mano, kad tai – paskutinė jų kadencija Seime?

R. Budbergytė: Tikrai nenorėčiau tam pritarti. Jie ne vieną kadenciją buvę Seime. Tikriausiai jie galvoja apie tai, kad, būdami valdančiojoje koalicijoje, gali labiau prisidėti prie geresnės valstybės raidos. Turint tam tikrus valdžios svertus, galima pasiekti geresnių rezultatų nei būnant opozicijoje.

Jie yra buvę opozicijoje ir žino, kad joje dirbti gana sunku. Labai gerai suprantu jų nuomonę, kodėl galvojama, kad reikia likti koalicijoje. Aš buvau priešingos nuomonės nuo pat pradžių, dar prieš koalicijos sudarymą. Maniau, kad nereikia eiti į koaliciją. Gerbiu savo nuomonę, nors tai – politikos naujokės nuomonė.

– Iš 12 jau savo valią pareiškusių socialdemokratų skyrių Lietuvoje 9 pasisakė už tai, kad reikia trauktis. Tendencija aiški. Kaip manote, kokie bus rezultatai?

V. Laučius: Priklauso nuo to, kaip žiūrėsime, kas yra skyrių nuomonė. Kaip tik apie tai ir buvau pradėjęs kalbėti, kad mes labai keistai įsivaizduojame, kas yra partinė demokratija. Reikalavimus, kuriuos keliame valstybės santvarkai, perkeliame į partinį vidaus gyvenimą. Bet partijų vidaus gyvenimui jokia konstitucija netaiko tokių pačių reikalavimų, kokius taiko valstybei. Partijoje demokratija gali būti įvairi. Kad visuotinis atstovavimas būtų užtikrinamas lygiai taip, kaip užtikrinamas valstybėje, to nėra.

Bet kol kas tendencija aiški. Taip, dauguma skyrių norėtų atsisveikinti su valdančiąja koalicija.

– Gerbiamas Karbauski, girdėjote, kokios yra tendencijos. Trečiadienį svarstėte valdančiosios koalicijos ateitį, kaip reaguoti į socialdemokratų svarstymus. Ką nusprendėte? Ar jums būtų priimtina, kad socialdemokratai pasitrauktų, ar geriau svyruojantys, bet kartu?

R. Karbauskis: Pirmiausia reikia konstatuoti, kad dauguma Seimo narių socialdemokratų niekur nesvyruoja, jie iš tiesų ruošiasi dirbti koalicijoje. Apie tai ir buvo šnekama. Mes tikrai sėdime koalicijos posėdžiuose ir šnekamės apie darbus, o ne apie irimą arba stiprinimą kažkokių koalicijų.

Šnekant apie tai, kada inspiruotas šis veiksmas, tai buvo po to, kai mes priėmėme miškų reformos įstatymus. Dabar viešoje erdvėje aiškiai matome dvi priešingas nuomones. Viena šneka apie kairiąją partiją, kuri niekaip neatranda dabartinės koalicijos veikloje kairiosios politikos. Tačiau, kaip jūs žinote, šią koaliciją sudaro ta pati partija kartu su Valstiečių ir žaliųjų sąjunga. Sprendimai, pavyzdžiui, vien šiais metais skirti 0,5 mlrd. eurų vien socialinei atskirčiai mažinti, tikrai yra kairioji politika.

Aš suprantu, kas dabar vyksta Socialdemokratų partijoje. Tai pasiruošimas savivaldybių rinkimams. Tai vienas aspektas. Naujas pirmininkas, kuris nori įtvirtinti savo lyderystę, – antras apsektas. Atitinkamai trečias dalykas – nenoras suprasti, kad tie žmonės, kurie išrinkti į Seimą, turi savo įsipareigojus rinkėjams, valstybei. Jie supranta tą įsipareigojimą kaip galimybę dirbti valdančiojoje koalicijoje. Dėl to toks skirtumas yra. Jei klaustume mūsų skyrių, jie lygiai taip pat, kaip ir socialdemokratų skyriai, skaičiuotų, kas jiems labiau apsimoka, galvojant apie savivaldybių rinkimus. Tikrai jie visiškai aiškiai negalvos apie tai, kas ir kodėl, dėl kokių priežasčių negali dirbti dabartinėje valdančiojoje koalicijoje. [...]

Aš suprantu, kas dabar vyksta Socialdemokratų partijoje. Tai pasiruošimas savivaldybių rinkimams.

– Bet jei vis dėlto partijos pirmininkas G. Paluckas, asmeniškai remiantis pasitraukimą iš koalicijos, gaus daugumą taryboje ir vis dėlto bus nuspręsta, kad frakcija turi pasitraukti, bet nepasitrauks, ar jums būtų gera dirbti tokioje koalicijoje su partijos dalimi, kuri nebeatstovauja partijai?

R. Karbauskis: Mes, Seimo nariai, pirmiausia dirbame pagal vyriausybės programą. Pagal koalicijos programą. Jei tie Seimo nariai, kurie nori dirbti nepriklausomai nuo to, ką viduje partija susitaria ar tariasi, jeigu jie laikosi tos koalicijos sutarties, remia vyriausybės programą, tokiu atveju mes dirbame toliau. Jei pasikeis požiūris į vyriausybės programą, koalicijos programą, reikės iš naujo galvoti. Dabar nematau priežasties, kodėl negalėtume dirbti, kad ir koks būtų sprendimas, jei Seimo nariai, kurie dirba koalicijoje, išliks ištikimi tiems sprendimams, kurie buvo.

– Jei koalicija sugrius, koks planas B?

R. Karbauskis: Šnekėsimės su kitomis frakcijomis. Ir šnekamės nuolat, galvojame apie tai, ką reikia daryti.

– Jau dabar kalbatės? Kokie sprendimai?

R. Karbauskis: Nėra jokių sprendimų. Pagal koalicinę sutartį mes be koalicijos partnerių sutikimo oficialių derybų pradėti negalime. Tiesiog yra neoficialūs pokalbiai apie tai, kas būtų, jeigu būtų, bet tai nėra derybos, nes tikrai koalicinės sutarties nenutrauksime. Nematome tam jokios priežasties.

– Jūs ir premjeras S. Skvernelis ne kartą tvirtinote, kad lauksite socialdemokratų sprendimo iki rugsėjo 20 d., kai jie pasižadėjo duoti atsakymą. Bet tvirtinate, kad sprendimo jums reikia iki rugsėjo 10 d., kai prasideda Seimo sesija. Ar tai ultimatumas?

R. Karbauskis: Ne, tai yra prašymas suvokiant tai, kad mes sesiją pradedame. Pradėti sesiją, nežinant, ar turėsime stabilią koaliciją, yra labai sunku. Kita vertus, įsivaizduoju, kad Socialdemokratų partijos nauja vadovybė sąmoningai parenka datas tokias, kad sukeltų kuo daugiau įtampos, nors tai tikrai nėra naudinga pačiai partijai.

Tas nuomonių skirtumas ir tai, kad tas klausimas teikiamas ne Seimo frakcijai, ne Seimo nariams, ne prezidiumui, o skyriams, kai jų vertinimo kriterijai... Pirmiausia, galiu pasakyti užtikrintai, jų kriterijai – tai, kas bus naudinga partijai rinkimuose, o ne tai, kaip partija gali pasitarnauti dabartinei situacijai sprendžiant Lietuvos problemas.

Mes priėmėme aibę labai rimtų sprendimų, kurių Seimas nepriėmė jau daug metų. Galiu padėkoti Socialdemokratų frakcijos nariams, kurie taip pat balsuodavo, palaikydavo vyriausybę, kaip ir mūsų frakcijos nariai palaikė vyriausybę. Mes kartu sprendėme tuos dalykus. Kartu, kaip viena komanda, tuos klausimus sprendžiame. Šioje situacijoje, jei partijos pirmininkas būtų Seimo narys, tikriausiai tos temos išvis nebūtų, nes iš tikrųjų kartais girdint tuos pasisakymus atrodo, kad naujasis partijos pirmininkas nelabai suvokia, kaip organizuojamas Seimo darbas ir kaip mes bendraujame. Viešojoje erdvėje susidaro vaizdas, kad mes tiesiog nebendraujame su Socialdemokratų partija.

– Sakote, kad partijos pirmininkas nesuvokia, ir šiaip problemų esama. Kaip vertinate kai kurių politologų pastebėjimus, kad socialdemokratai žlunga?

R. Karbauskis: Aš manau, kad problema buvo įvardinta apties G. Palucko, – kad vyksta kartų kaita. Jis tai pats įvardijo. Jeigu jis taip įvardija, tai tam tikra problema, kai šnekama ne apie idėją, kuri visus vienija, o apie amžių ar kitus kriterijus, kurie tuos žmones skiria. Manau, kad jei Seime esančius žmones (vadinkime juos vyresnės kartos žmonėmis) ir naują partijos vadovybę, sudarytą iš jaunesnės kartos žmonių, iš tikro vienytų idėja, tokiu atveju šiandien kylantis klausimas nekiltų. Jei šnekame apie socialdemokratiškas, kairiąsias idėjas, pirmiausia reikia šnekėti apie turinį. Bet visur pasigendu šnekėjimo apie turinį, kas gi mus skiria turinyje, tuose sprendimuose, kuriuos norime priimti. [...]

– G. Paluckas šiaip ar taip yra pirmininkas. Jis sako, kad „valstiečiai“ ignoruoja socialdemokratų poziciją. Trys autoriai, buvę pirmininkai, savo laiške sako, kad bendradarbiavimas su „valstiečiais“ vyksta ne visuomet sklandžiai. Kaip galima nubrėžti socialdemokratų ir „valstiečių“ koalicijos perspektyvas?

R. Karbauskis: Manau, kad mes tikrai galime dirbti. Matau labai daug panašių sprendimų. Išsiskyrėme miškų reformos klausimu, valstybės tarnybos pertvarkos klausimu. Tikriausiai negalėtų būti taip, kad koalicija išsivaikščiotų dėl tų dviejų dalykų. Kaip sakiau, reikėtų aiškiai apibrėžti, kas mūsų vyriausybėje yra nepriimtina, kas nepriimtina parengtuose sprendimuose. Tada apie juos galime šnekėti. [...].

– Ar lauksite iki rugsėjo 20 d., kol socialdemokratai priims sprendimą?

R. Karbauskis: Mes dirbsime koalicijoje su jų frakcija, kartu ruošiamės rudens sesijai ir tikėsimės, kad atsakomybė Lietuvai ir suvokimas, kas yra Seimas, Seimo frakcijos ir kaip jos turi dirbti, laimės prieš galvojimą apie būsimus rinkimus. Jei mes galvotume apie būsimus rinkimus, irgi daugelio sprendimų šiandien nepriimtume, bet negalime taip daryti, nes galvojame, kas bus rytoj su Lietuva.

– Kaip vertinate „valstiečių“ poziciją? Man regis, jie įbauginti. Nors kietai reikalavo, kad iki rugsėjo 10 d., kai prasidės Seimo sesija, būtų atsakymas, vis dėlto R. Karbauskis sako – taip, lauksim.

V. Laučius: Nežinau, kiek jie yra įbauginti būtent to, kas vyksta Socialdemokratų partijoje, jie turi pagrindo šiek tiek nerimauti ir dėl kitų dalykų, nes jų pačių partijoje ne viskas taip sklandu, kaip kartais jie patys norėtų, kad atrodytų. Iš to, ką pasakė R. Karbauskis, visiškai pritarčiau minčiai, kad kai kurių jaunų politikų, galbūt ir G. Palucko, kalbos, kad vyksta kartų kaita, atrodo gana keistai. Kai Dalia Grybauskaitė buvo išrinkta prezidente po Valdo Adamkaus, mes turėjome sakyti – žinote, mūsų politikoje vyksta lyčių kaita. Jei Lenkų frakcija, kurios prieš tai Seime nebuvo, per kažkuriuos rinkimus išrenkama į Seimą, turėtume šaukti – štai, mūsų Seime vyksta tautų kaita. Tai visiškas absurdas.

Kai Dalia Grybauskaitė buvo išrinkta prezidente po Valdo Adamkaus, mes turėjome sakyti – žinote, mūsų politikoje vyksta lyčių kaita. Jei Lenkų frakcija, kurios prieš tai Seime nebuvo, per kažkuriuos rinkimus išrenkama į Seimą, turėtume šaukti – štai, mūsų Seime vyksta tautų kaita. Tai visiškas absurdas.

Toks priešinimas vyresnės kartos, kuri turi būti nueinanti, ir jaunesnės, kuri turi būti ateinanti, yra tam tikras vyresnio amžiaus žmonių diskriminavimas. Kitaip tariant, tai diskriminavimas pagal amžių, kaip būna diskriminavimas pagal lytį, rasę ir kitus dalykus. Todėl man tokios kalbos atrodo, pačių socialdemokratų mėgstamais terminais, nekorektiškos.

Kas iš tikrųjų vyksta? Kalbėti apie tai, kad yra partija ir yra frakcija Seime, kuri mąsto kitaip nei partijos dauguma, vėlgi yra neteisinga, nes ši frakcija Seime neatsirado iš niekur. Tai nebuvo žmonės, kurie ėmė ir patys pasiskyrė į Seimą. Juos, kaip kandidatus į Seimą, kėlė tie patys partijos skyriai, diskutavo, turėjo progų pasirinkti savo kandidatus, patvirtinti savo kandidatus. Taip, tada aktyviai dalyvavo ir partijos pirmininkas, bet juk ir jį rinko tie patys skyriai, skyrių nariai, atstovai, suvažiavimų delegatai, kuriuos rinko skyrių nariai. Visur tie rinkimai buvo. Negalime sakyti, kad buvęs partijos pirmininkas arba kad dabartinė Seimo frakcija yra iš niekur atsiradę žmonės, kurių atsiradimui jokios įtakos neturėjo tie patys eiliniai partijos nariai ar partijos skyriai. Dar ir kokią įtaką turėjo.

Dabar, taip išeitų, dalis tų skyrių nenori prisiimti atsakomybės dėl savo pačių pasiūlytų kandidatų į Seimą. Tai atrodo keistai. Gerbiamieji, jūs patys tokius žmones pasirinkote. Nebepatinka? O kas atsitiko? Ką tik patiko. Nuo Seimo rinkimų nepraėjo nė metai. Reikia galvoti prieš renkantis ir aktyviau dalyvauti tada, kai yra proga pasirinkti. Dabar nieko nepadarysi, niekur nedingsi – būtent šie Seimo nariai bus jūsų deleguoti atstovai Seime artimiausius 3,5 metų.

– Bet juk puikiai žinote, kad mums nebepatinka tie, kuriuos išrenkame, jau kitą dieną po rinkimų.

V. Laučius: Taip, yra tas dalykas. Kas dar atsitiko svarbaus. Vis dėlto partija pralaimėjo rinkimus, partijos pirmininkas prisiėmė atsakomybę, užleido poziciją kitam pirmininkui, o dabar naujas pirmininkas mėgina pasakyti, kad ankstesnė politika buvo neteisinga, jis siūlo kitokią, naują politiką, kuri yra kairesnė, apie kurią turbūt kalbėjo gerbiama R. Budbergytė.

Klausimas, kaip jis tai daro, ar jis gerai apsvarstė savo galias, ar jis gerai suvokė, kaip reikėtų tai padaryti, kad pavyktų įgyvendinti norimas idėjas. Tai be galo sudėtinga. Daryti, kaip jis dabar daro, kreipiantis į skyrius, manau, yra šiek tiek desperatiška, nes jis neturi kitų svertų, kaip įgyvendinti savo idėjas.

– Lyderis siekia savų interesų. Kaip pakomentuotumėte?

V. Laučius: Reikėtų suprasti ir lyderį. Jis gana seniai oponavo kai kuriems partijos vadovybės sprendimams, veiksmams, idėjoms. Jo dabartinės nuostatos neatsirado šiandien. G. Paluckas ir anksčiau yra viešai pasisakęs, rašęs, kad reikėtų kairesnės, socialdemokratiškesnės politikos, todėl kaltinti, kad jis dabar imasi kažkokių veiksmų ne dėl savo įsitikinimų, o tik todėl, kad nori suskaldyti partiją, kad galvoja tik apie kažkokį asmeninį, grupinį interesą, nereikėtų. Nebent mes nežinome kažkokių slaptų dalykų, minčių. [...]

Jei nagrinėtume pastarųjų metų situaciją, matytume, kad G. Paluckas ir atstovavo šiek tiek kairesniam partijos flangui ir čia nieko blogo įžvelgti nereikėtų. Kitas dalykas, kad jis nėra Seimo narys. Taip, tai apsunkina vadovavimą partijai. Tai gana reta situacija, kai partijai vadovauja miesto vicemeras. Žinoma, dėl to jis turi šiokių tokių galios svertų problemų. Tai irgi reikia pripažinti, bet galbūt dėl to kaltinti reikėtų ne patį G. Palucką, o visą situaciją partijoje pastaruosius 10 ar 15 metų, kai socialdemokratai nesugebėjo užauginti naujos (ne dėl jaunumo, o apskritai) gabių politikų kartos.

Jie nebūtinai turi būti jauni ar jaunesni. Tiesiog kiti žmonės turi ateiti į partiją, ne visur turi būti tie patys pagrindiniuose postuose. Reikėtų išbandyti jų jėgas ir tuos, kuriems sekasi geriausiai, iškelti kažkur į aukštesnes pozicijas, kad jie taptų ne tik miestų merais ar vicemerais, bet ir Seimo ar vyriausybės nariais. To anksčiau būtent šioje partijoje buvo mažoka.

– Sakote, kad birželio 29 diena buvo viena sunkiausių per jūsų dvejų metų kadenciją. Kodėl?

– Gal ne sunkiausia, bet buvo daug įvykių. Tai ir liūtis, besitęsusi nuo Berlyno iki Maskvos ir aplaisčiusi Vilnių. Tai turėjo pasekmių. Ir greitosios medicinos pagalbos vadovo viražai. Nepabijosiu to žodžio, bet tai buvo organizuotas sabotažas, kuris kėlė grėsmę žmonių gyvybėms.

Suvaldyti situaciją buvo nemažas iššūkis, džiaugiuosi, kad pavyko. Susitvarkėme ir su liūtimi, ir su greitosios medicinos pagalba – pagalbos telefonu žmonės prisiskambina, miestas po liūties sutvarkytas, šviesoforai veikia. Gyvenimas gražus ir tik gerėja.

– Jei jis gerėja, kodėl pirmadienį sušaukėte ekstremalių situacijų komisiją?

– Ji buvo sušaukta dėl Gedimino pilies. Man nepatiko olimpinė ramybė, kuri ilgai vyravo, ypač kalbant apie Nacionalinio muziejaus vaidmenį. Nuo šeštadienio pats ėmiausi aktyvesnio vaidmens, nes kitaip nepavyksta.

Man nepatiko olimpinė ramybė, kuri ilgai vyravo, ypač kalbant apie Nacionalinio muziejaus vaidmenį.

Svarstėme klausimą, ar verta uždaryti Gedimino kalną, tačiau neverta, nes žmonėms joks pavojus negresia. Jei grėstų, užtektų laiko išeiti ir viską uždaryti. Tačiau pastatams pavojus gresia ir jis rimtas. Į tai koncentruojamasi, vykdomi darbai.

– Kas atsakingas už Gedimino kalną?

– Yra formalus ir realus atsakymai. Išeikite į gatvę ir paklauskite vilniečių. Jie sakys, kad atsakingas Šimašius. Formaliai Gedimino kalnas priklauso Nacionaliniam muziejui. Muziejus – Kultūros ministerijai, o ši – vyriausybei. Jau ilgai matome, kaip muziejui sekasi tvarkytis, tad paėmiau tai į savo rankas.

– Nuo 1983 m. tebevykdomas Gedimino kalno tvarkymo projektas. Kas jį parengė ir kas vykdo?

– Įdomiausia tai, kad, kai atsiranda pasiūlymų dėl naujų darbų, man kyla įtarimas, jog tie darbai ne situacijai gelbėti, o ankstesnėms klaidoms pridengti. Tvarkymo projektą vykdo tie patys žmonės.

– Kas tie žmonės?

– Sakykime, kad tai ekspertai, kurie daro išvadas. Pagal jų planą viskas vyksta. Mane šokiruoja, kai pasakoma, kad neverta kviestis žmonių iš užsienio, nes mūsų patirtis unikali, niekas kitas dešimtimis tūkstančių tonų grunto ant kalno viršūnės nepylė, tik mes pylėme ir tvirtinome. Kas iš to supylimo gavosi, mes matom.

Nėra dokumentų, bet greičiausiai Valdovų rūmų statybos metu gruntas buvo užvežtas ant pilies, nors jis netinkamas ir pasmerktas slinkti žemyn. Kaltų tarsi nėra, todėl ir kreipiausi į prokuratūrą. O kad greitai reikia tvarkyti padėtį, akivaizdu.

– Kreipėtės į generalinę prokuratūrą. Ar manote, kad kaltų ieškojimas padės sutvirtinti šlaitą?

– Tik noriu atkreipti dėmesį, kad kreipiausi dar iki liūties ir susidariusių nuošliaužų. Prieš kurį laiką situacija dar buvo ramesnė. Kreipimasis ne veltui, nes reikia pareikalauti atsakomybės. Šiandien didžiausias dėmesys ne klausimui, kam priklauso kalnas, bet realiems darbams. Reikia iki rudens parengti kalną peržiemojimui. Dalis darbų bus atlikta šiais metais, dalį ruošiamasi daryti pavasarį.

– Geologai išmano problemas. Tačiau paprastam žmogui gali rūpėti, kas nupjovė ant kalno augusius medžius ir išrovė kelmus?

– Viskas vyko pagal tą patį 1983–1986 m. projektą. Dalis medžių viršutinėje kalno dalyje iškirsti 1988 m., kita dalis palikta vėlesniems laikams. Nuošliaužų buvo ir tuomet, dalis medžių buvo pasvirę.

Tai tikrai buvo klaida. Klausimas nėra vienareikšmis, didžiosios problemos – kitur. Pirmiausia, tai mėgėjiškas restauravimas ir pilies atstatinėjimas. Norint atstatyti pilį, reikia atstatyti ją visą, o ne gabaliukais ir ant netinkamo grunto, be jokios dokumentacijos, techninės priežiūros ir kt.

Visi žmonės, kurie dirbo su Gedimino kalnu, yra profesionalai. Kas su šiupeliu kalną lygina, tas moka lyginti. Kas užsiiminėja archeologija, moka tai daryti. Kas istorikas, moka atlikti istorinę analizę ir pan. Tačiau, kai tai sudedama į viena, kai nusprendžiama sumūryti sienas ten, kur jų nebuvo, matome, kas nutinka.

Vyko taip, kad kairė nežinojo, ką daro dešinė. Atsakomybės paimtos ir išskaidytos, tad aktualiausias klausimas dabar jas sujungti į vieną ir tą atsakomybę prisiimti.

– Sakote, kad prasti kalno tvarkymo organizatoriai. Bet tai, ką sugeba savivaldybė, mes visi matėme žiūrėdami, kaip tvarkoma Vilniaus gatvė. Tvarkyta ji ilgiau nei metus, niekaip nesugebėta pabaigti.

– Patikslinkime. Rangovai dirbo taip blogai, kaip neturėtų dirbti. Jei jie būtų pavėlavę bent vieną dieną, jų net kojos Vilniuje nebūtų buvę. Taip buvau pasakęs. Pirmadienis buvo paskutinė diena, darbai turėjo būti baigti. Iš anksto buvo pranešta, kad 7 val. 30 minučių ateis ekspertai su antstoliu ir viską apžiūrės.

Vargais negalais, gatvę užbaigti pavyko. Kviečiu visus ja pasidžiaugti. Liepos 14 d. joje vyks šventė. Visus kviečiu įvertinti, kaip atrodo Vilniaus gatvė. Tikimės, kad ten suklestės ir nauji barai, kad bus daugiau vietos pėstiesiems, ką matome ir Gedimino prospekte.

– O kaip Lukiškių aikštė? Nieko nesimato, nežinia, kas ir kada ten bus.

– Galiu prisiimti atsakomybę už dvejus pastaruosius metus ir tai, kas ten vyksta. Ilgai buvo daug diskusijų, prieš dvejus metus ji paimta į rankas, vyksta darbai. Jei nesukliudys įvairūs viešųjų pirkimų ar rangovų aspektai, Lukiškių aikštė šį rudenį turėtų būti atidaryta, žmonės bus į ją pakviesti.

Į Lukiškių aikštę galima žvilgtelėti, ten jau yra kietos dangos, liko mažoji architektūra – suolai, šiukšliadėžės, šviestuvai, fontanas. Vilniečiai galės džiaugtis pagrindine aikšte, kuri bus padori.

– Dabar aikštėje stovi Vyčio skulptūros maketas. Kultūros ministerija protestuoja, kodėl jis ten stovi.

Tai neturi būti pasiduodančio karžygio poza, nes mūsų kelias nesibaigė kovoje už nepriklausomybę.

– Toje vietoje turi atsirasti Vytis. Akcentuota, kad aikštė turi būti skirta susirinkimams, mugėms, pagulinėjimui ant žolės, pasivaikščiojimui po medžiais. Paminklas svarbus, bet po to, kai bus užtikrinta vieša demokratinė erdvė.

Neabejotinai turi atsirasti Vytis. Ar jis atsiras 2018 m. – ne esminis dalykas. Kitais metais švęsime nepriklausomos Lietuvos šimtmetį, bet Vytis yra mūsų simbolis jau 800 metų. Jis pažymi visus, kovojusius už Lietuvos laisvę. Taip pat ir kovosiančius, jei prireiks. Turi atsirasti toks Vytis, kuris įkvepia ir veda tolyn.

Pasiūlytas Vyčio skulptūros variantas kai kuriais atvejais geras, bet kai kuriais kelia daug klausimų. Tai ir postamento dydis, ir Vyčio išraiška. Tai neturi būti pasiduodančio karžygio poza, nes mūsų kelias nesibaigė kovoje už nepriklausomybę.

Ilgesnį nei penkerių metų laikotarpį naktimis miegoti daugiau nei devynias su puse valandos kenkia sveikatai. Taip teigia Santariškių neurologijos klinikos gydytoja neurologė, miego sutrikimų specialistė Raminta Masaitienė . „Ilgesnis miegas [ … ] susijęs su mieguistumo padidėjimu, prastesniu darbingumu ir net su mirtingumo padidėjimu“, – tvirtina ji.

R. Masaitienė rekomenduoja miegoti trumpiau nei devynias su puse valandos, bet ilgiau nei penkias valandas, geriausia – septynias–aštuonias valandas. Tačiau nubudus nebūtina šokti iš lovos ir skubėti pasitikti dieną. Tinkamai nubusti gydytoja pataria pasimokyti iš kačių ir vaikų.

„Pabudus būtų gerai pasirąžyti. Pažiūrėkime, kaip pabunda katinai arba maži vaikai. Jie pabunda ramiai, pasirąžo, pasitempia. Ramiai nubusti – daug geriau. Tačiau snausti, jau pabudus, vėlgi nerekomenduojama“, – sako R. Masaitienė.

– Kodėl susijaudinus, suirzus, reaguojant į kokią nors nesėkmę ar pašlijusius santykius šeimoje, pirmiausia sutrinka miegas?

– Stresinė situacija – tai stresinių hormonų išsiskyrimas. Tada pagreitėja širdies veikla, smegenų veikla ir, žinoma, tokiu atveju sunkiau užmigti. Tai yra normalu. Tokių trumpalaikių miego sutrikimų patiriame visi – ir ne kartą per savo gyvenimą.

– O kas yra miegas? Kodėl jis toks svarbus?

– Apibrėžti, kas yra miegas, – šiek tiek sudėtinga. Mes tikrai žinome, kad miegas yra gyvybiškai svarbus kaip maistas, vanduo, oras. Be miego negyventume. O kad jis yra labai svarbus, žinojome jau nuo labai senai. Senovės graikai net turėjo tam atskirus dievus. Tai – tikrai svarbu.

Mes jau mokame užregistruoti, kaip miegame, išmokome tai padaryti prieš gerą šimtą metų. Galime pažiūrėti, kaip miegame, kokios miego stadijos, kokia struktūra. Tačiau kodėl miegame, kodėl miegame tam tikrą laiką, kodėl tokioje pozoje (arkliai miega stovėdami, šikšnosparniai – kabėdami žemyn galva ir t. t.) lieka dar paslaptis.

– O kiek valandų reikia miegoti? Kiek miego užtenka?

– Priklausomai nuo amžiaus, skirtinguose gyvenimo tarpsniuose miego poreikis ir jo trukmė yra šiek tiek skirtinga. Jeigu kalbėtume apie suaugusius, darbingo amžiaus žmones, vidutiniškai reikia miegoti apie septynias–aštuonias valandas.

Tačiau turėčiau paminėti, kad miego trukmė yra šiek tiek sąlygota genetiškai. Tikrai vieniems užtenka šešių valandų, labai nedaugeliui žmonių – penkių valandų ir galbūt išskirtiniais atvejais miego užtenka dar mažiau. Na, yra ir šiek tiek tokių žmonių, kuriems reikia daugiau miego – devynių valandų.

Tačiau yra atlikti ir 1999 m. Pasaulio sveikatos organizacijos (PSO) paskelbti tyrimai, kurie rodo, kad mažiau nei penkios valandos ir daugiau nei devynios su puse valandos miego (jei taip miegama ilgą laiką, sakykim, penkerių metų laikotarpį) labai reikšmingai daro įtaką mirtingumui. Iš esmės tai yra tokia pati problema, kaip rūkymas ir mirtingumas, kardiovaskulinės ligos ir mirtingumas, kraujospūdis ir mirtingumas. Lygiai taip pat miegoti mažiau nei penkias valandas ir daugiau nei devynias su puse valandos yra blogai.

– O kodėl kuo vyresnis žmogus, tuo mažiau jam reikia miego?

– Negalėtume pasakyti, kad jiems jo reikia mažiau. Tiesiog su amžiumi, pavyzdžiui, atsiranda raukšlių. Tai normalu ar nenormalu? Daryk ką nori – jų atsiranda. Taip ir su miegu. Deja, vyksta amžiniai miego struktūros pakitimai. Ir tai nereiškia, kad žmogui jo mažiau reikia, tiesiog nakties miego trukmė sutrumpėja. Atsiranda dažnesnių ir ilgesnių pabudimų.

Naktį prabunda visi, net ir jauni, bet labai trumpai. To prabudimo nefiksuojame, neregistruojame, neprisimename. Su amžiumi prabudimai tampa ilgesni, pradedame juos atsiminti. Kartais dėl to pradedame nerimauti, o taip dar pagiliname savo problemą. Yra paskaičiuota, kad vyresniam nei 65 metų žmogui miego trukmė sutrumpėja iki šešių–šešių su puse valandos.

Vyresniam žmogui gali atsirasti dienos pogulio poreikis. Jei paskui dienos pogulis netrukdo nakties miegui, tai jau yra norma, tai jau yra normali jo gyvenimo režimo dalis. Sveikam, darbingam žmogui tai galbūt ir nebūtina, nors yra ir išimčių.

– Visi esame girdėję, kaip vaikams sakoma – saldžiai miegok, būsi sveikas ir didelis. Ar tikrai vaikai auga miegodami?

– Tikrai taip, nes tik miego metu išsiskiria augimo hormonas. Iš tikrųjų mūsų mamos buvo teisios, kai sakė – miegok saldžiai, augsi didelis.

– Bet ar gali būti, kad, jei nemiegosi, būdamas vaikas, gali neužaugti didelis?

– Neteigčiau taip visiškai kategoriškai. Žiūrint, dėl ko nemiegosi, kaip nemiegosi. Jei nėra kažkokių ligų, paprastai pats organizmas vienokiu ar kitokiu būdu pasiima tiek miego, kiek jam reikia.

– Jūs sakėte, kad jei miegi mažiau nei penkias valandas, tai jau yra labai blogai. Lygiai taip pat blogai, jei miegi ilgiau kaip devynias su puse valandos. Kodėl ilgas miegas gali kenkti?

– Kai kur nors kalbu, man iš karto paskambina gerbiama Galina Dauguvietytė ir sako – aš ir dieną visada pamiegu, ir ne kartą, tai yra grožio miegas, per jį atsigauni.

Vėlgi – kas per daug, tas negerai. Sakyčiau, kad taip yra bet kurioje srityje. Pavyzdžiui, jei per daug dirbi, tai yra negerai, jei tik ilsiesi, – irgi negerai. Kaip ir kaip bet kurioje srityje, taip ir miego srityje. Turime tam įrodymų. Ilgesnis miegas, jei ilgai miegate ilgą laiko tarpą, kaip tik susijęs su mieguistumo padidėjimu, blogesniu darbingumu ir net su mirtingumo padidėjimu.

– Na gerai, o ar atsibudus reikia iš karto šokti, ar galima ir ilgiau pasivolioti lovoje?

– Kaip ir bet kur kitur, šokti ir bėgti – nėra gerai. Pabudus būtų gerai pasirąžyti. Pažiūrėkime, kaip pabunda katinai arba maži vaikai. Jie pabunda ramiai, pasirąžo, pasitempia. Ramiai nubusti – daug geriau. Tačiau snausti, jau pabudus, vėlgi nerekomenduojama, nes pasikartojantis snaudimas ir pabudimas – irgi varginantis dalykas. Bet tai priklauso nuo to, kiek laiko miegojote iki tol.

– Ką reikia daryti, kad greičiau prabustum?

– Yra gentiškai sąlygotas vadinamasis pelėdiškumas ir vyturiškumas. Iš tikrųjų yra tokių žmonių, kurie yra vyturiai, kurie anksti pabunda žvalūs ir budrūs. O kiti yra pelėdos, kurie gali ilgiau pavakaroti, bet ryte įsivažiuoti jiems yra šiek tiek sunkiau. Vėlgi visa tai galima pakoreguoti. Socialinis gyvenimas, darbo ritmas labai gražiai pelėdas pareguliuoja. Jie įpranta prie tam tikro režimo ir, kai jo laikosi, jau bunda reikiamu laiku be jokių žadintuvų.

Kad palaikytume sveiką miegą ir išliktume budrūs dienos metu, sąlygos yra labai paprastos. Reikia laikytis miego higienos, kuri rekomenduojama visiems sveikiems žmonėms, o, jei kas turi miego sutrikimų, ji taikoma ir kaip gydomoji priemonė. Tai yra visiems žinoma, bet gana svarbu.

– Mano draugė keliasi 05.20 val., nes turi važiuoti į darbą kitame mieste. Ar tai normalu?

– Jei pasižiūrėtume fiziologiškai, įvertinus cirkadinius ritmus (tai – per 24 valandas kintantys įvairūs procesai: organų veikla, pulso veikla, temperatūrinė veikla, hormoninė veikla, miego iniciacijai reikalingas melatoninas), fiziologiškiausia užmigti yra iki vidurnakčio. Jei išmiegi pakankamai laiko, septynias valandas, užmigus 22.00 val., keltis 05.20 val. yra visai normalu. Tai yra sveikiau, nei gultis 01.00 val., o keltis, sakykime, nors ir 08.00 val. Svarbu užmigti iki vidurnakčio.

Nors maistas patenkina daugelį mūsų fiziologinių ir psichologinių poreikių bei nuramina, įprotis nuolat kažką kramsnoti sėdint prie televizoriaus sukelia ne vieną bėdą, sako medicinos mokslų daktarė dietologė Edita Gavelienė. „Žmonės, besikreipiantys į gydytojus dietologus, dažnai klausia, ką tuo metu būtų galima valgyti. Iš tiesų geriausia būtų gurkšnoti vandenį, nes ir salotos lapas, ir morkos gabalėlis vis tiek yra maistas“, – pabrėžia ji.

Gydytojo psichiatro, psichoterapeuto Eugenijaus Laurinaičio teigimu, valgymas yra elgesys, kurio mes išmokstame ankstyviausioje vaikystėje, o valgyti reikia tiek, kad nenumirtum: „Retai kalbame apie tai, kad nuo 30 metų kas dešimtmetį suvalgomo maisto kiekį reikia mažinti 10 proc. [...] Bet dauguma žmonių, atvirkščiai, atsipalaiduoja – galvoja, kad atrodyti labai gražiai reikėjo jaunystėje, o dabar jau galima sau leisti atrodyti ir nebe taip gražiai. Reikia sau pasakyti, kad valgome tam, kad gyventume, o ne gyvename tam, kad valgytume.“

– Kodėl žmonės, ypač sėdėdami prie televizoriaus (dabar – žiūrėdami futbolo rungtynes), vis bėga užkandžiauti?

E. Laurinaitis: Kai yra įtampa, nerimas, sunaudojama labai daug energijos. Tada mūsų smegenys gauna signalą, kad energiją reikia atgauti. Nors iš tikrųjų mes nieko neveikiame, tiesiog sėdime ir žiūrime į ekraną, signalą vis tiek gauname. Juo labiau kad nerimas pradeda visą grandinę organizmo procesų, kurie ruošia mus galimam pavojui. Juk apskritai nerimo jausmas yra signalas apie laukiantį pavojų. Nors gal jis manęs laukia ne pačiu artimiausiu metu, bet yra neaiškus. Baimė yra toks jausmas, kai aš žinau, ko bijau. O žiūrint futbolo rungtynes vargu ar yra ko labai bijoti, bet nerimauti tikrai yra dėl ko. Todėl šis pavojaus jausmas (ypač neaiškaus) liepia ruoštis kažkokiai galimai atsakymo reakcijai. O atsakymai visame gamtos pasaulyje yra tik du: arba bėgti, arba pulti. Bet abiem jiems reikalinga energija.

– Bet kodėl bėgame prie šaldytuvo?

E. Laurinaitis: Labai ankstyvoje vaikystėje įgijome supratimą, kad jei pavalgysi – nusiraminsi. Bet šis supratimas  ne įgimtas, o įgytas.

– Vadinasi, jei norime, kad nervų sistema būtų sveika, bėgiojimo prie šaldytuvo arba kramsnojimo neišvengsime? O ką tada kramtyti, kad nepastorėtum?

E. Gavelienė: Būsiu žiauri – nekramtyti nieko. Iš tiesų maistas yra nuostabus dalykas – jis patenkina daugelį mūsų fiziologinių ir psichologinių poreikių ir, žinoma, nuramina. Beje, įpratimas kažką kramsnoti žiūrint televizorių atėjo iš svetimos kultūros. Pasižiūrėkime į mūsų senąsias tradicijas – valgydavome susėdę prie stalo visa šeima. Dabar tas kramsnojimas veda į didesnes bėdas, kurias pamatome stresui jau atslūgus. Žmonės, besikreipiantys į gydytojus dietologus, dažnai klausia, ką tuo metu būtų galima valgyti. Iš tiesų geriausia būtų gurkšnoti vandenį, nes ir salotos lapas, ir morkos gabalėlis vis tiek yra maistas.

– Šiomis žmogiškosiomis silpnybėmis ypač naudojasi kavinės ir barai. Jie atidarė net specialias lauko terasas, kuriose lankytojai rungtynes stebi gurkšnodami alų. Bet alus ir užkandžiai – dar blogiau negu kokie nors riešutai?

E. Gavelienė: Be abejo. Tai papildomas kalorijų kiekis, nors ir dar vienas nusiraminimo būdas. Bet jeigu jau taip nutiko, kad linksminomės su bokalu alaus ir užkandžiais, kitą dieną vertėtų rasti laiko ir pabėgioti.

– O kaip nustoti tingėti ir prisiversti pabėgioti?

E. Laurinaitis: Pirmas labai paprastas dalykas – tingėjimas atsiranda ne iš niekur, o iš noro vietoj kažko daryti kažką kita. Pačios varžybos apskritai yra labai neblogas motyvas žiūrėti jas, o ne daryti kažką kita. Jei maistą, užuot pasidėję prieš nosį, paliekame šaldytuve, iki jo reikia numinti visą kelią.  O jei šaldytuvas nuo televizoriaus gana toli, noras nepraleisti galimo įvarčio gali būti gerokai stipresnis, negu noras nueiti ir ką nors pasiimti. Be to, visada šalia turėti vandens – labai geras patarimas, nes vanduo tariamą alkį iš tikrųjų malšina. Kai atsigeri vandens, pasidaro ramiau. Stebėtina, bet tikrai taip yra.

– Ar tikrai mūsų maitinimosi įpročiai labai blogi?

E. Gavelienė: Turbūt didžiausia bėda ta, kad darbas, veikla tapo kur kas svarbesni už kūno poreikius, todėl žmonės nebeskiria laiko valgymui. Užuot laiku pavalgę pusryčius, pietus ar priešpiečius, jie taupo laiką ir dirba, o valgo vakare, kai kūnas jau pareikalauja maisto. Taigi pirmiausia reikia griežtokai peržiūrėti savo dienotvarkę ir rasti vietos visiems svarbiausiems kūno ir dvasios poreikiams. Jei dienotvarkėje atsiras valgymo laikas, bent jau po poros savaičių turėsime mažiau bėdų dėl persivalgymo, kuris dažniausiai lietuvius vargina vakare.

– Sakėte, kad maistu žmonės slopina nerimą. O ką daryti, jei dėl nervinės įtampos žmogus negali valgyti?

E. Laurinaitis: Yra tyrimų, kurie labai aiškiai rodo, kad žmonių reakcija skiriasi, ir tai priklauso nuo dalykų, apie kuriuos dar mažai žinome. Tikriausiai pasiruošimas galimam pavojui gali būti dvejopas. Vienas – pasirūpinti energijos atsargomis, o tam reikia pavalgyti. Antras – reikia būti pakankamai judriam. Gali būti, kad evoliucijos metu susiformavo grupė žmonių, kurie pasiruošia kaip galima greitesnei reakcijai, tik tam reikia ne valgyti, o reikia būti kaip galima lieknesniam. Mūsų organizmą judinančių skersaruožių raumenų skaidulos yra greitosios ir lėtosios, o jų proporcijos skiriasi, todėl vieni žmonės daug lengviau kilnoja sunkumus, o kiti daug greičiau bėga. Ko gero, dėl to skiriasi ir valgymas bei reakcija į įtampą, nerimą.

– Antsvorio turintys žmonės kartais imasi badavimo dietų. Ar tai veiksminga?

E. Gavelienė: Nuo 1992 m. medicina oficialiai netaiko badavimo kaip bet kokių ligų (ir nutukimo) gydymo metodo. Šis metodas, kaip gydomoji priemonė, yra nepasiteisinęs.

– O jei svoris normalus, kartą per savaitę padaryti iškrovos dieną verta ar ne?

E. Gavelienė: Iškrovos diena – puikus dalykas. Tai savaitės kalorijų kiekio subalansavimas, bet ne bado diena.

E. Laurinaitis: Labai sunkiai įsivaizduoju situaciją, kai žmogus tik vandenį geria, orą kvėpuoja, o jo svoris auga. Badavimas tikrai neduoda ilgalaikių rezultatų. Mes puikiai žinome švytuoklės principą. Kai kažkiek sumažėja kūno svoris, įsijungia kompensaciniai, visiškai nesąmoningi psichologiniai mechanizmai, nes žmogus, prarasdamas kūno svorį, praranda patį save. Prisiminkime, ką dar mūsų kasdienėje kalboje reiškia „žmogaus svoris“. Juk šis posakis turi ir perkeltinę reikšmę: kiek tas žmogus sveria visuomenėje, aplinkoje. Praradus svorį, įsijungia noras jį sugrąžinti. Ir jau tada, kai sugrąžiname, tai susigrąžiname.

– Mūsų laidos klausytoja mano, kad problema yra galvoje. Pirmiausia žmogus turi apsispręsti, ar jam reikia numesti svorio, ar jis nori. 

E. Laurinaitis: Aš galvoju kitaip. Jei žmogui reikia numesti svorio, jis jaus kažkokią prievartą, jo „viduje“ vyks kova. Viena vertus, jis supras, kad tai naudinga sveikatai, kita vertus, jo nesąmoningas noras jaustis laimingesniam lieps jam valgyti. Tada žmogus visą laiką su savimi kariaus. O jei žmogus sumažinti svorį nori, jis jau turi pakankamai įsisąmonintą motyvą kažką daryti. Apskritai valgymas yra elgesys, kurio mes išmokstame ankstyviausioje vaikystėje. Ir valgyti reikia tiek, kad nenumirtum. Mes labai retai kalbame apie tai, kad nuo 30 metų kas dešimtmetį suvalgomo maisto kiekį reikia mažinti 10 proc., nes mūsų medžiagų apykaita lėtėja (išskyrus atvejus, kai kas nors aktyviai sportuoja ir pan.). Bet dauguma žmonių, atvirkščiai, atsipalaiduoja – galvoja, kad atrodyti labai gražiai reikėjo jaunystėje, o dabar jau galima sau leisti atrodyti ir nebe taip gražiai. Reikia sau pasakyti, kad valgome tam, kad gyventume, o ne gyvename tam, kad valgytume.

– Apie maistą egzistuoja labai daug mitų. Klausytojai teiraujasi, ar tikrai reikia valgyti dažniau, bet po nedaug, arba, pavyzdžiui, atsisakyti angliavandenių.

E. Gavelienė: Pirmas dietologijos vadovėlis buvo išleistas XVIII amžiuje, karalienės Viktorijos laikais, jį parašė gydytojas chirurgas. Bet nuo to laiko dietos tapo dalyku, kuriuo gali užsiimti bet kas. [...] Iš tiesų nėra vieno gydymo metodo, taikytino visiems antsvorio turintiems asmenims. Kiekvienam valgymo režimas turi būti individualus. Tačiau yra bendros taisyklės – studijomis įrodyta, kad kartą per dieną valgančio asmens maistą išdalijus bent į keturis kartus svoris ima kristi. Tai reiškia, kad valgyti dažniau yra gerai. Žinoma, jei valgysime taip dažnai, kad skrandis nespės ištuštėti, nieko gero nebus. Taigi negalima nieko valgyti dvi valandas po buvusio valgymo (t. y. valgyti reikia ne dažniau negu kas dvi valandas), bet ilgiau kaip 5 valandas irgi nereikėtų laukti.

O angliavandeniai yra maistinė medžiaga, kuri suteikia energijos smegenų, raudonosioms kraujo ląstelėms, be angliavandenių nefunkcionuoja plaučių ląstelės. Kažkurį laiką organizmas jų sugeba paimti iš kitur, bet galų gale būna dekompesnacinės bėdos. Kita vertus, dažnai žmonės, kalbėdami apie angliavandenius, turi omenyje saldumynus, kurių atsisakyti pagirtina. Bet jų racione lieka kruopos, duona. Galų gale ir daržovėse yra gerųjų angliavandenių. Taigi, koreguojant kūno masę,  visiškai išbraukti angliavandenių negalima, bet riboti yra puiku.