– Nors Vakarų Krantas yra kontroliuojamas konkuruojančios palestiniečių politinės ir karinės organizacijos, mes matėme bent du sukilimus prieš okupaciją tiek Gazos Ruože, tiek Vakarų Krante. Tai sakyt, kad tikrai palestiniečiai Vakarų Krante negalėtų sukilti turbūt neturėtume pagrindo. Ar tas sukilimas įvyks, kol kas irgi sunku pasakyti. Matome, kad kolonistai Vakarų Krante lyg ir provokuoja palestiniečius, jau yra žuvusių ir ne taip mažai. Ar tai išprovokuos palestiniečių atsaką prieš kolonistus pirmiausia Vakarų Krante, o galbūt ir prieš Izraelio valstybę, na, irgi kol kas sunku būtų prognozuoti.

– Iš Libano savaitgalį irgi išskrido raketos. Ar Saudo Arabijos musulmonai irgi pradės kovą? Kokie šansai, kad karo frontas atsivers ir Izraelio šiaurėje?

– Na, mes turėtume atkreipti dėmesį, kad raketos skrido ne į Izraelį, o į Izraelio okupuotą – na, ir dabar galima klausti, ar Libano, ar Sirijos – teritoriją. Kitaip tariant, raketos buvo labai apdairiai paleistos, ne į tarptautinės bendruomenės pripažįstamą Izraelio teritoriją, o į Izraelio okupuotą Arabų valstybės teritoriją. Tai ar galima kalbėti apie eskalaciją, kur galėtų įtraukti, iš vienos pusės, Libaną ar Siriją, iš kitos pusės – jau Izraelį, manyčiau, kad kol kas dar ne. „Hezbollah“, ko gero, neturėtų padaryti tokio žingsnio, neturėtų tos klaidos padaryti, kuri įtrauktų Libaną į tokį pragaištingą karą. Libanas dabar labai prastoje padėtyje ekonomiškai ir kitomis prasmėmis, taip kad, tikėkimės, kad „Hezbollah“ didesnio žingsnio nedarys.

Visas LNK reportažas – vaizdo įraše:

– JAV analitikai skelbia, kad per 48 val. Izraelis puls Gazą antžeminiu būdu. Kokia gali būti tokio puolimo sėkmė ir kodėl taip nepulta iki šiol?

– Na, pirmiausia, nepulta, todėl, kad suvokiama, kad tie 2,2 mln. palestiniečių, esančių Gazos Ruože ginsis bet kuriomis priemonėmis, nes tai yra jų namai, jų teritorija. Na, aišku, Izraeliui yra labai sunku įvardyti, kas yra tas tikrasis „Hamas“ kovotojas, o kas yra civilis. Nes absoliuti dauguma palestiniečių Gazos Ruože turi vienokį ar kitokį ryšį su „Hamas“, turint galvoje, kad jų šeimų nariai buvo ar tebėra administracijoj, mes turime suprasti, kad kai mes sakome „Hamas“, mes pirmiausia kalbame apie teritorijos administraciją. Nes „Hamas“ valdo tą teritoriją. Izraelis turės sukaupti pakankamai rezervistų pajėgų, kad galėtų įeiti į tą teritoriją drąsiau. O kalbant apie sėkmę, tai viskas priklauso nuo to, ko sieks Izraelio pusė – ar įbauginti, ar vis dėlto šį kartą susidoroti, kas reikštų didžiulį kraujo praliejimą ir mes kalbėtume apie dešimtis tūkstančių palestiniečių aukų. Didžioji dalis jų būtų įvardyta arba nurašyta kaip „Hamas“ kovotojai, neva, legitimus taikinys, bet greičiausiai skirtis tarp kovotojo ir civilio nebūtų paisoma.

– Gazos Ruožas yra labai tankiai apgyvendintas, ten yra milijonai civilių. Koks yra šios teritorijos likimas, kai nutrauktas vandens, degalų, maisto tiekimas?

– Na, tiesą sakant, itin sudėtingomis sąlygomis Gazos Ruožo gyventojai jau gyvena dešimtmečius. Elektros ar vandens tiekimas, ypač iš Izraelio pusės, dažnai nutraukiamas. Žmonės ten yra pripratę, kad kurį laiką jie tiesiog turi išgyventi be vandens ar be elektros, ar net be maisto produktų. Nes, iš tikrųjų, didžiąja dalimi, kas yra rinkoje, yra įleidžiama per Izraelį. Kai ko nelegaliai atsivežama tuneliais iš Egipto, be tai tikrai ne tokia didelė dalis. Taip kad gyventojai įpratę prie to. Tai nereiškia, kad jiems nuo to lengviau. Tik galbūt galima tikėtis, kad ta operacija, nepaisant to, kad tikrai bus labai brutali, gal nebus tokia ilga. Ir galiausiai, ta situacija kažkaip gal bus normalizuota. Nors suprantame, kad infrastruktūra bus sugriauta. Ir net jei Izraelis sakys, dabar mes galime tiekti ir vandenį, ir elektrą, na, tiesiog nebebus infrastruktūros, kuria galima būtų tiekti.

– O dabar skelbiama, kad „Hamas“ paėmęs apie 100 įkaitų. Kokie šansai juos išvaduoti?

– Viskas priklauso nuo to, kur jie yra laikomi ir ar Izraelis žino, ir net jei žino, ar gali prie jų prieiti taip, kad įkaitai nenukentėtų. Kiek mes girdėjome, gana nemažai tarp tų įkaitų yra kitų šalių piliečių. Ir aš neturiu galvoje, kad tai Izraelio piliečiai, kurie turi dar kelias pilietybes – tokių žmonių yra, mes girdėjom apie Izraelio piliečius, kurie turėjo ir Lietuvos pilietybę ir jau nukentėjo. Bet kalbu apie tailandiečius, nepaliečius ir kitus. Tai šitų įkaitų likimas gal kažkiek šviesesnis, nes, ko gero, gali būti taip, kad „Hamas“ sutiks juos iškeisti, išleisti. Bet jeigu kalbam apie Izraelio piliečius, tai net neabejotina, kad „Hamas“ stengsis laikyti juos tiek ilgai, kiek galės. Ir jei galės, iškeistų tiktai į palestiniečius, įkalintus Izraelio kalėjimuose.

– Ar izraeliečiai atleis premjerui Benjaminui Netanyahu, kai itin stipri Izraelio žvalgyba praleido tokį „Hamas“ puolimą?

– Na, turbūt daugelis Izraelio gyventojų supranta, kad toks išpuolis buvo planuotas daug ilgiau negu dabartinė Izraelio vyriausybė funkcionuoja. Tai viską suversti ministrui pirmininkui ir sakyti, kad jis nepasižiūrėjo per tuos kelis mėnesius, kai buvo valdžioje, kas ten už sienos verda… Galbūt izraeliečiai taip ir nematys. Ar visą politinį elitą jie matys kaip atsakingą – turbūt taip. Ir tai, aišku, didžiulis smūgis pasitikėjimui vyriausybe ir apskritai demokratija Izraelyje. Mes jau matėme, kad ta demokratija labai kenčia nuo daugybės rinkimų, vis keisdavosi vyriausybės. Dabar, matyt, gali būti tam tikrų sukrėtimų. Galbūt gali pasirodyt ir naujų jėgų, ultraradikalių arba kaip tik tokių į taiką orientuotų. Sunku prognozuot, bet gali iš tikro būti netgi tektoniniai postūmiai Izraelio vidaus politikoje.

Žurnalistų etikos inspektoriaus institucija skelbė Etninių tyrimų instituto atliktą apklausą, kuri liudija, kad kaimynystėje su ukrainiečiais, rusais, baltarusiais, lenkais, moldavais, gruzinais, žydais, totoriais, turkais, sirais ir kinais nenorėtų gyventi mažiau kaip penktadalis žmonių.

Vertinant Lietuvos gyventojų nuostatas religinių grupių atžvilgiu, matyti, kad visuomenė labiausiai nusiteikusi prieš vieną grupę – musulmonus. Net 41 proc. apklaustųjų nenorėtų gyventi musulmonų kaimynystėje, 39 proc. – išnuomoti jiems būsto, 28 proc. – dirbti toje pačioje darbovietėje. Lyginant su ankstesnėmis apklausomis, nepalankus musulmonų vertinimas visais šiais klausimais šiek tiek išaugo.

2022 m. rugsėjį atliktos visuomenės nuostatų apklausos duomenimis, trečdalis (33,9 proc.) apklausos respondentų nurodė, kad nenorėtų gyventi kaimynystėje su musulmonais. Panašus skaičius (37,5 proc.) teigė, jog nenorėtų nuomoti būsto musulmonams (pagal 2021 m. apklausą su musulmonais kaimynystėje nenorėjo 44,8 proc. respondentų, o būsto nuomoti – 46,2 proc.). Matomas tam tikras visuomenės požiūrio į musulmonus gerėjimas, tačiau musulmonai lieka religine grupe, patiriančia didžiausią socialinę atskirtį.

Apie nuostatą prieš islamo religijos išpažintojus Bendra.lt kalbėjosi su Vytauto Didžiojo universiteto Regionistikos katedros profesoriumi, musulmonų visuomenių ir bendruomenių tyrinėtoju Egdūnu Račiumi.

– Įvairių tyrėjų atliktose apklausose yra akivaizdu, kad Lietuvos gyventojai gana skeptiški tų žmonių, kurie išpažįsta nelabai lietuviams pažįstamas religijas, atžvilgiu. Ir musulmonai šioje eilėje – kone patys pirmieji. Kodėl, Jūsų nuomone?

Didžiausia problema yra švietime – mūsų moksleiviai negauna praktiškai jokių žinių apie kultūrinę žmonijos įvairovę.

– Aš manau, kad didžiausia problema yra švietime – mūsų moksleiviai negauna praktiškai jokių žinių apie kultūrinę žmonijos įvairovę. O tai, ką gauna, dažnai yra egzotizuojama, taip pristatant mums svetimas kultūrines praktikas kaip neįprastas, nenormalias. Lietuvoje, kaip ir daug kur mūsų pokomunistiniame regione, vis dar dominuoja europocentrizmas kultūrinio nacionalizmo forma – „mūsų“ gyvensena pristatoma kaip teisingiausia, ji padaroma mato vienetu, o visos kitos gyvensenos tada matuojamos pagal tai, kiek jos įsivaizduojamai nutolusios nuo mūsiškės.

Švietimo spragas lyg ir galėtų pataisyti tėvai, bet juk jie irgi tos pačios švietimo sistemos produktai ir tai, ką jie įsivaizduoja žiną apie tolimesnes kultūrines terpes, dažniausiai tėra standartiniai stereotipai. 

Galiausiai prie šios problemos itin prisideda žiniasklaida, kuri ieško tam tikro skandališkumo. Įsivaizduokime, kad spauda rašo apie žmogų, kurio vardas Machmudas, kuris ryte atsikelia, suvalgo kruasaną, išgeria kavos, eina į darbą... Ir ką – tai viskas apie Machmudą? Kad jis gyvena normalų ir mums visiems įprastą gyvenimą? Ne. Todėl tokios žinutės nėra gaminamos ir skelbiamos, nes jos – nevartojamos. O žinutės apie tai, kad Machmudas gyvena gerai, nes turi kokias septynias žmonas – tokios tinka, nes Machmudas yra musulmonas-išsigimėlis. Net nereikia nagrinėti kažkokių terorizmo grėsmių, kurios susijusios su asmens fiziniu saugumu. Kalbame apie mentalinį taikinį turiniu, kuris yra svetimas, bauginantis. Numanomai: „Jeigu tokie žmonės rastųsi tarp mūsų, mėgintų įteisinti sau įprastos kultūros normas viešame gyvenime – ne, mes to nenorėtume.“

Todėl yra šis kompleksas problemų – edukacija, socializavimas, žiniasklaida sukuria tokį grėsmingą kitoniškumo įspūdį, kuris daugeliui yra svetimas ir nepatogus. Tikrai ne pozityvia prasme. Ir labai sunku tokias nuostatas pakeisti, nes informacija yra savotiškai konstruojama viena kryptimi be jokios alternatyvos. Nors gyvo santykio su musulmonais nėra. Nes Lietuvoje norint pamatyti musulmoną, reikia turėti akį: jeigu tai nėra mergina su skara ant galvos, sunkiai atpažinsi, kad tai musulmonai.

Įdomu lyginti lietuvišką ir Jungtinės Karalystės (JK), kurioje santykis su musulmonais yra tiesioginis, žiniasklaidą. Kada ten randasi žinutė apie musulmonus, iš kažkur išlenda JK gyvenantys lietuviai ir ima komentuoti: „Jo, jo, žinome tuos „babajus“. Aš su jais gyvenau bendrabutyje arba dirbau, tai „šakės“... Visa JK yra „šakės“. Esą tik Lietuvoje taip neapsileiskime.

– Man taip pat yra įdomu, kad vyraujantis požiūris į musulmonus nelabai skiriasi tarp įvairių visuomenės grupių. Nepaisant gyvenamosios vietos, išsimokslinimo, pajamų skirtumo. Kodėl?

– Jau minėjau edukacijos Lietuvoje problemą. Kitaip tariant, net jeigu tu labai gerais pažymiais baigei mokyklą ar universitetą, ką tai keičia? Nebent ėjai į humanitarinius mokslus, tai turėjai galimybę studijuoti istoriją, filosofiją. Kita vertus, vadinamame geriausiame mūsų – Vilniaus universitete – istorija suprantama išimtinai per Jogailaičių istorijos prizmę. Jei kali Jogailaičių istoriją – tu šaunuolis. Tačiau ar viduramžiais buvo koks nors kitas pasaulis? Gal kokie kryžiaus žygiai, dar kas nors... Ar žino ką nors apie viduramžių pasaulį mūsų mokslų daktarai? Abejoju. Jie žino, kad Jogailaičiai ligi penktadienio nekarpydavo nagų, o penktadieniais nusikirpdavo... Ar čia istorija?

Šiuo požiūriu galėtume kalbėti apie lūkesčius. Jeigu vadinamieji žemesni visuomenės sluoksniai arčiau susidurtų su migrantais, pajustų jų konkurenciją darbo rinkoje, gal atsirastų noras bei poreikis apie juos ką nors daugiau sužinoti. Nes dabar visi, net turtingesni, dažniau keliaujantys žmonės ne siekia pažinti, o reprodukuoja stereotipus. Tarkime, magistrantai – gerokai daugiau gyvenime matę studentai, su kuriais man tenka susidurti, taip pat kartoja tuos pačius stereotipus, kaip ir mūsų imigrantai JK. Nes ir studentai neturi kritinės gebos atsispirti tai įsocialintai nuomonei apie musulmonus. Nes „islamas yra blogai“. O kas jums apie tai pasakojo? Kodėl „blogai“? Dėl to, kad taip kalbėjo dėdė Bushas (JAV prezidentas George'as Walkeris Bushas – aut. past.)? Ar dėl to, kad viso pasaulio žiniasklaida rašo, kad Irano mulų režimas yra blogis? Beveik nieko nežinodami apie Iraną, mes jau „žinome“, kas toje šalyje yra geriečiai, o kurie yra blogiečiai. Nes mums tai yra sugromuluota ir pasakyta. Ir mums visiems tampa aišku, kad kažkas yra blogai su islamu.

Menkiau išsilavinusiems žmonėms tai galėtume atleisti, tačiau tiems, kurie laiko save išsimokslinusiais, tokiais atvejais reiktų įjungti gebėjimą kritiškai mąstyti.

Menkiau išsilavinusiems žmonėms tai galėtume atleisti, tačiau tiems, kurie laiko save išsimokslinusiais, tokiais atvejais reiktų įjungti gebėjimą kritiškai mąstyti. Stereotipinis mąstymas randasi dėl to, kad kritinės gebos niekas neišlukštena – nei universitetai, nei kas nors kitas. Galbūt dėl to, kad mūsų edukacija yra „kalimas“, o ne pažinimas. Kai kurie mano studentai sako norį rašyti darbus apie islamą. Aš jiems sakau, sutarkime: jeigu rašysi „konvenciškai“, gausi devynis, jeigu rašysi taip, kaip aš įsivaizduoju, kad būtų galima parašyti, gali gauti žemesnį įvertį, nes rasis kuris nors profesorius, kuris pasakys – „kas čia dabar, mes juk žinome, kas yra džihadas“... Nors tasai profesorius paprastai nieko apie tai nežino.

– Dėl to, ką dabar sakote, man kilo tokia mintis: pokalbį pradėjome nuo apklausų, esą liudijančių, kad lietuviai nenorėtų gyventi kaimynystėje su musulmonais. Įdomu, o koks turinys toje bendrinėje sąvokoje užkoduojamas vykdant tyrimus? Ar atsakymas į tokį klausimą  turi apibrėžtą turinį?

– Tokia metodologinė problema yra. Nes lygiai taip pat sėkmingai galėtume klausti, ar tu sutinki, kad tavo kaimynas būtų krikščionis. Nes ką šiuo atveju reikštų „krikščionis“? Tas, kuris dieną naktį skambina varpais, o po durimis kaišioja Bibliją? Greičiausiai mintis būtų tokia – „normalus žmogus“ = „krikščionis“. Nes mes taip matuojame nenormalumą. Nes juk ir krikščionys galėtų būti kokie nors fundamentalistai ar kokie kiti frykai, rastafariečiai (Jamaikoje kilusi afrocentrinė krikščioniška kultūra – aut. past.). Taigi nominalus krikščionis mums yra kaip normalumo matas, o visa kita – jau nenormalumo. Nes klausiant apie „musulmoną“, tu nieko nepaklausi. Viena vertus, dėl to, kad skalė tarp religingo žmogaus iki labai nereligingo gali būti labai plati – beveik beribė. Kita vertus, jeigu turėsi galvoje ne religiją, o geografinį kraštą, ir klaustum ne apie musulmoną, o apie irakietį, suponuotumei bent jau požiūrį į tenykštę kultūrą. Nes musulmonas gali būti lietuviškos kilmės totorius, Kosovo albanas, indonezijietis. Man teko pačiam dalyvauti Etninių tyrimų centro atliekamuose tyrimuose ir tada bandžiau jiems pasakyti, kad formuluoti be kvalifikacijos nėra gerai. Tąsyk jie tyrė tokią prieštarą: Irako krikščionis ir Irako musulmonas. Ir toks klausimas yra įdomesnis – ar Irako krikščionis mums bus artimesnis? O kodėl – jis kitaip valgo paplotėlius nei jo kaimynai musulmonai?

Jeigu manęs kas paklaustų apie musulmonų kaimynystę, man pirmiausiai šautų į galvą mintis, ar jie moka gerai iškepti avieną. Jeigu taip, tai „okey“. O gal jis atsidaręs langą dieną–naktį rėkaus savo maldas? Bet aš nenorėčiau pro langą rėkaujančio krikščionio ar kitos religijos atstovo kaimynystėje.

Taigi mano atsakymas – tokie apibendrinimai nieko nepasako. Maža to, taip pat padeda kurti stereotipą apie tai, kad „visi musulmonai yra panašūs ir skiriasi tik nereikšmingai“. Galėtume patyrinėti kitokį pjūvį: paklausti žmonių, ką jie mano apie musulmonų kaimynystę, o po to priminti jiems, kad jie jau senokai šalia jų gyvena, nes „trečiajame bute gyvena Ismailas, kuris yra musulmonas“. Spėju, kad daugeliui deklaruojančių tokios kaimynystės nenorą toks faktas būtų siurprizas, kuris paskatintų reakciją – „eik sau, negali būti, koks jis musulmonas, tiek alaus ar degtinės kartu esame išgėrę!“

– Dar vienas apklausų epizodas: „Skirtingą požiūrį į skirtingų religijų pabėgėlius parodo ir jau minėta visuomenės nuostatų apklausa: 79,7 proc. apklausos respondentų atsakė, jog sutiktų, kad Lietuva priimtų karo pabėgėlius iš Ukrainos, o su karo pabėgėlių musulmonų priėmimo klausimu sutiko 36,6 proc. apklausoje dalyvavusių...“ Kaip pakomentuotumėte šį skirtumą?

– Mano komentaras ar retorinis klausimas būtų – o jei tie pabėgėliai iš Ukrainos būtų musulmonai? arba, priešingai, slavų didybe įtikėję stačiatikių fundamentalistai? Ką tokios apklausos parodo, yra tai, kad tiek jų rengėjai, tiek dalyviai arba nesuvokia vidinės religinės įvairovės tiek islame, tiek stačiatikių bažnyčiose (ir tarp jų), arba ją ignoruoja, nes jos pripažinimas komplikuotų tokių apklausų sudarymą ir jų rezultatų panaudojamumą.

– Dar vienas keistas dalykas. Tarsi musulmono kaimynystė yra vengtina, tačiau Lietuvos totorių tokia nuostata tarsi neliečia. Kodėl? Nors man teko klausti jų gerbiamų atstovų, kas padėjo išsaugoti tapatybę – etninis ar reginis faktorius – gavau atsakymą, kad labiau turbūt religinis...

– Man regis, dėl kelių priežasčių. Vienas vertus, Lietuvos totoriai labai tapatinasi su Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės paveldu. Ir jų lojalumas tam paveldui dažnai yra ryškesnis nei pačių lietuvių. Kad kažkur, po kablelio jie yra ir musulmonai – ne taip svarbu. Socialiai, kultūriškai jie laikomi mūsiškiais. Truputį (dėl religijos) kitokiais. Bet vis tiek mūsiškiais. Kita vertus, kalbant apie įvairias etnines grupes, kurios čia gyveno, jie niekada nebuvo grėsmingi. Mes išvis neturime tokios patirties, bet totorių atveju – juo labiau. Tarkime, Balkanuose serbams, bulgarams, kroatams vietos musulmonai – turkai, albanai – kelia kitokių jausmų, nes jų istorinė patirtis yra kitokia.

O mes priimame tą istorinį naratyvą, kad Vytautas, bijodamas, kad lietuviai gali jį nužudyti, atsivežė nedidelę etniškai vieningą grupę samdinių, kurie ir vėliau niekada netrukdė mums gyventi.

Totoriai yra viena labiausiai sekuliarizuotų etinių Lietuvos grupių. 

Svarbi aplinkybė yra ta, kad totoriai yra viena labiausiai sekuliarizuotų etinių Lietuvos grupių. Tik pusė totorių čia tapatina save su islamu. Penktadienį mečetėje sutiksi daugiau arabų, pakistaniečių, turkų nei totorių. Jų islamą aš esu linkęs vadinti liaudišku, turint galvoje jų tradicines piligrimystes pas Šventajį piemenėlį Kuntusį, kuris palaidotas totoriškose kapinėse dabartinėje Baltarusijoje. Todėl į Lietuvą atvykę arabai baisisi tuo, ką mūsų totoriai pateikia kaip savo islamišką paveldą. Tai nėra tasai rėkiantis ir amerikietiškas vėliavas plėšantis, deginantis islamas.

– Na, bet paklausus totoriaus-musulmono apie Palestinos problemą, dažniausiai išgirsi, kad tai, ko gero, dabar nėra iki galo išspręstas reikalas...

– Kita vertus, yra nemažai lietuvių, kurie labai užjaučia arabus palestiniečius, nes, jų požiūriu, tai, kas ten vyksta, nėra teisinga.

Kalbant apie totorius, galima būtų sakyti, kad dalis jų religinių lyderių yra orientuoti į dabartinę Turkijos valdžią ir pritaria prezidento Recepo Tayipo Erdogano politikai. Šis ryšys yra palaikomas labiausiai per Turkijos religijos reikalų direktoratą, kuris daug projektų, veiklos finansuoja visame pasaulyje. O mūsų totorių atstovai atsiranda Turkijos valstybinėje televizijoje, kur liaupsina R. T. Erdoganą po to, kaip šis priėmė sprendimą perduoti Šventosios Sofijos soborą (ten iki šiol buvo muziejus) tam pačiam religijos reikalų direktoratui, kuris VI a. statytą bažnyčią galės paversti mečete.

Kita Lietuvos totorių grupė yra priskiriama vadinamiesiems „giulenistams“ (JAV gyvenančio R. T. Erdogano politinio oponento Muhammedo Fethullah'os Güleno) šalininkams. Todėl jiems yra naivu tikėtis Turkijos valdžios politinės ir finansinės paramos, nes oficiali Ankara Güleno šalininkus visame pasaulyje laiko teroristais.

– Grįžtant prie mūsų pokalbio pradžios... Ką galėtume nuveikti, kad ir švietimo sistemoje, kad musulmonai Lietuvoje nebūtų stigmatizuojami – įvesti religijotyros discipliną?

– Būtinai. Aš nepasisakau už konfesinį bendrąjį ugdymą. Nori konfesinio mokymo – šeštadieniais gali lankyti specialią tokios pakraipos mokyklą. Visuomeninėje mokykloje labai reikia religijų studijų kurso. Juo labiau kad kažką panašaus mes turime – tikybą ir etiką. Bet ką toje etikoje veikia – užsiima etiketu: „Berniukai, netampykite mergaičių už kasų“... Per tiek metų, kiek tikyba ir etika yra dėstomos mokykloje, tikrai galima pasiekti neblogą suvokimą apie religijų įvairovę, skirtumus. Reikia tik pastangų. Kita kryptis gali būti istorija ir geografija, visuotinė literatūra, į kuriuos galima būtų be didelių programos išplėtimų tiesiog įpinti daugiau kultūros – kultūros istorijos, kultūros geografijos. Tie dalykai turėtų būti susieti. Pažiūrėkime, kokia turtinga yra musulmonų, arabų poezija, literatūra. Ar tikrai ten nėra nieko naudingo bendrajam mūsų ugdymui? Drįsčiau teigti, kad tai yra globalaus pasaulio paveldo dalis. Tarkime, Nobelio literatūros premijos laureatas Najibas Mahfuzas. Gal nereikia jo studijuoti penkias pamokas iš eilės, bet turėti minimalias žinias apie jį, manau, verta, kiekvienam.

Pavyzdžiui, per visuotinės literatūros pamoką 11 klasėje, aptariant poeziją, galima papasakoti ne tik apie graikų „vyno poeziją“, bet ir apie tai, kad tokią poeziją turėjo ir arabai dar 9 amžiuje, nes dabar visi išsprogdina akis – „kas bendra tarp musulmonų ir vyno poezijos?“ O čia mokytoja ima ir pacituoja keletą eilučių. Viskas, to užtektų, kad liktų galvose ar bent poreikis pasidomėti plačiau. Tai maži dalykėliai, kurie veikia, ir nereikia atskirų programų apie islamą. Matyčiau tikslą tokiu būdu tą musulmonų kitoniškumą normalizuoti.

Dabar mūsų švietimo lyderiai ėmėsi priemonių, kad būtų keičiamos programos, nes pasaulis keičiasi labai greitai. Svarbu būtų, kad ugdymas kryptų plačiau nei apie mus pačius, kaip apie bambą. Skatinti mokytojus, kad jie persikvalifikuotų, plėstų savo akiratį. Tik tada jie duos daugiau savo vaikams. Tokiu atveju gal po kokių dviejų dešimtmečių dabartiniai vaikai taps mokytojais, politikais, žurnalistais, pagaliau – tėvais, turinčiais kitokį pasaulio pažinimą. Gal ir mūsų aptariami apklausų rodikliai šiek tiek pasikeis. Sakau – galbūt.

Turiu dabar kursą magistrantams apie musulmonų visuomenių etnologiją. Kai kurie mano studentai – žmonės, turintys gyvenimiškos patirties, viršiję trisdešimt metų. Aš matau, kaip jie kai kuriuos dalykus pagauna, atranda įvairovę, kitoniškumą. O aš jiems dėstau įvairius dalykus, tarkime apie homoseksualumą islamo visuomenėje. Iš pradžių skamba gal net labai keistai, tačiau tarkime, Malaizijoje yra transvestitų mečetė, į kurią ateina vyrai, persirengia ir meldžiasi kaip moterys. Prancūzijoje yra homoseksualių imamų, kurie veikia specialiose mečetėse. Stengiuosi parodyti, kokia įvairi ir skirtinga yra musulmonų visuomenė, o ne tokia, kokią dažnai mes įsivaizduojame.

Rašant apie musulmonus dažniausiai jiems balsas nesuteikiamas

Tarptautinio judėjimo žurnalistikoje „Media4change“ žiniasklaidos stebėsenos analitikės Banguolės Žalnieriūnaitės komentaras:

Šiuo metu „Media4change“ atliekama žiniasklaidos stebėsena rodo, kad tik maždaug penkiose iš šimto publikacijų, kuriose minimi musulmonai, apie juos kalbama teigiamai. Taip pat maždaug tokiu dažnumu cituojami ir patys musulmonai. Didžiojoje dalyje (95 proc. atvejų) patiems musulmonams balsas nesuteikiamas. Koreliacija tarp kalbinamumo ir teigiamo konteksto įrodo, kaip svarbu žiniasklaidoje įtraukti pačios bendruomenės, apie kurią kalbama, balsą.

Apie musulmonų diskriminaciją Lietuvos kontekste kalbama retai, pastaraisiais mėnesiais tokių darbų beveik nefiksuota.

Žiniasklaidoje kalbama apie musulmonų diskriminaciją, tačiau dažniausiai tik užsienio naujienų kontekste, pavyzdžiui, darbai, kuriuose minėta musulmonų diskriminacija, spalio mėnesį sudarė 18 proc. viso turinio, tačiau beveik visos jos buvo apie situaciją Kinijoje ar kitose užsienio valstybėse. Na, o apie musulmonų diskriminaciją Lietuvos kontekste kalbama retai, pastaraisiais mėnesiais tokių darbų beveik nefiksuota. Pastaraisiais mėnesiais žiniasklaidoje stebėti ir pranešimai, kuriuose akcentuotas musulmonų indėlis į kovą už Ukrainos laisvę, ir darbai, kuriuose akcentuojama į Ukrainą už Rusiją kovoti atvykusių čečėnų religija. Tačiau taip pat fiksuotas ir politiko Vytauto Sinicos komentaras, kuriame jis ragino priimti Ukrainos karo pabėgėlius, o islamo šalių migrantus išsiųsti namo, nepaisydamas fakto, jog nuo karo Ukrainoje gali bėgti įvairių tautybių ir religijų žmonės, pavyzdžiui Krymo totoriai, kuriems būdingas islamo tikėjimas.

Skirtingą požiūrį į įvairių religijų pabėgėlius parodo ir jau minėta visuomenės nuostatų apklausa: 79,7 proc. Apklausos respondentų atsakė, jog sutiktų, kad Lietuva priimtų karo pabėgėlius iš Ukrainos, o karo pabėgėlius musulmonus priglaustų 36,6 proc. apklausoje dalyvavusių.

Šis žurnalistinis darbas priklauso „Bendradarbiavimu ir įtraukumu grįsta kritinio mąstymo laboratorijai“, kuri yra Aktyvių piliečių fondo, finansuojamo Norvegijos finansinio mechanizmo lėšomis, dalis. Šis pasakojimas atspindi autorių nuomonę ir yra jų atsakomybė. APF neprisiima jokios atsakomybės už šiame tekste esančią informaciją.

Islamo tyrinėtojas priminė, kad Irane dideli protestai vyko dar 2009-aisiais, kai antrajai kadencijai buvo perrinktas tuometinis prezidentas Mahmoudas Ahmadinejadas (Mahmudas Ahmadinedžadas) – tuomet buvo susidorota su politine opozicija, prezidento oponentai buvo įkalinti.

„Tai primena Arabų pavasarį – dabar jau galima kalbėti apie Persų ar Irano pavasarį. Sunku pasakyti, ar tai yra taip pat spontaniška, kaip tai buvo Tunise, Arabų pavasario pradžioje, kita vertus, turime prisiminti, kad Irane tokio tipo protestai, nors jie nėra dažni, nėra ir pirmieji“, – BNS antradienį sakė E. Račius.

„Dabar, atrodytų, nebėra tokios organizuotos politinės opozicijos, atpažįstamų vedlių, lyginant su Lietuva – nėra nei Sąjūdžio, nei Vytauto Landsbergio. Kai nėra tokios organizacijos, sunku prognozuoti, kaip gali nutikti. Teoriškai galėtų iškilti spontaniški lyderiai, kurie galėtų vesti mases toliau, jei su tais lyderiais nebūtų spėta susidoroti. Dabar, kol kas, panašu, kad tai nėra tokio plataus masto protestai, kurie keltų grėsmę režimo išlikimui“, – teigė jis.

Keliolikos protestuotojų ir vieną policininko gyvybę nusinešusios demonstracijos sausio pirmosiomis dienomis tęsiasi nepaisant prezidento Hassano Rouhani (Hasano Rouhanio) perspėjimo, kad tauta susidoros su „maištininkais ir įstatymų pažeidėjais“. Dėl šalį krečiančių neramumų šalies valdžia kaltina socialinius tinklus, visų pirma, žinutes iš Jungtinių Valstijų, Didžiosios Britanijos, Saudo Arabijos.

E. Račius sako, kad derėtų išskirti dvi grupes protestuotojų – ideologiškai prieš režimą nusiteikusią dalį inteligentijos, studentus, kurie sudaro mažumą nuosaikesnių protestuotojų, bei į gatves einančias mases iraniečių, nusivylusių ekonomikos stagnacija bei nevengiančių tiesioginio fizinio susidūrimo su teisėsauga. Jis pažymi, kad nemaža grupė Irano gyventojų vis dar tiki revoliucijos idealais, bei tuo, jog „Iranui nesiseka tik todėl, kad visas pasaulis jam kenkia“. Anot jo, dalis prieš savaitę prasidėjusių protestų yra susiję su būtent su eiliniams iraniečiams nepasiteisinusiais lūkesčiais, kurie buvo sukelti po Irano ir Vakarų bendruomenės susitarimo dėl Irano branduolinės programos.

„Todėl dalis jų protestuoja galbūt ne tiek prieš režimą, kaip tokį, bet išreikšdami nusivylimą, kad tie lūkesčiai ar net pažadai iš prezidento ir kitų lūpų nebuvo įgyvendinti. Panašu, kad tų, kurie yra ideologiškai priešiški režimui ir norėtų pakeisti ne tik prezidentą ar aukščiausią dvasinį lyderį, bet apskritai visą politinę sistemą, jie yra kol kas mažumoje. Jei su jais bus susidorojama taip, kaip buvo mažiau nei prieš dešimtmetį vykstant Arabų pavasariui, aukų bus neišvengiama. Bet kad tai taptų nauja revoliucija, nauja gadynė ar jos pradžia, bent jau kol kas nepanašu“, – sakė E. Račius.

Jis neatmeta, kad smurto protrūkių tiek iš protestuotojų, tiek iš režimo ir teisėsaugos pusės, artimiausiu metu gali padaugėti bei ragina planuojančius vykti į Iraną sekti situaciją. Anot jo, net jei Irano valdžia imsis malšinti protestus jėga, tiesioginės grėsmės turistams neturėtų kilti, tačiau „atsirastų krūva nepatogumų“ dėl uždaromų oro uostų, papildomų patikrų.

„Būčiau linkęs manyti, jei mes kalbame apie rudenį, viskas, kas dabar vyksta, gali būti ir primiršta, bet tos prognozės gali greitai pakisti dėl vienos ar kitos pusės labai neapdairaus žingsnio, kuris gali išprovokuoti reakciją ar net virtinę reakcijų“, – teigė jis.

– Profesoriau, tarptautinėje erdvėje jau gana ilgą laiką sklando vadinamoji dviejų valstybių sprendinio idėja. Bet ar jums neatrodo, kad tai tėra tik gražūs žodžiai, o pastarasis D.Trumpo administracijos sprendimas tai tik patvirtina?

– Į šį klausimą reikėtų pažvelgti bent jau per du lygmenis. Kalbant apie dviejų valstybių sprendinį, sakyčiau, procesas vyksta. Lėtai, su tam tikrais atgręžimais, bet vyksta. Jeigu prisimintume, kokia buvo palestiniečių padėtis 1949 m. po žydų valstybės įkūrimo arba po Oslo susitarimų, tai ta padėtis tikrai skiriasi. Beveik kaip diena ir naktis. Juk Palestina net yra priimta į UNESCO kaip narė ir t.t. Tad dviejų valstybių sprendinys skinasi kelią. Klausimas, kieno sąskaita? O šioje vietoje jau būtų tas kitas lygmuo, apie kurį reikėtų kalbėti – kas ką gautų ar gaus, jeigu arba kai atsiras dvi visavertės valstybės?

Kalbant apie Jeruzalės statusą, nepaisant to, kad šis klausimas palestiniečių ir Izraelio derybose yra labai svarbus, vis dėlto tai nenulemia derybų dėl dviejų valstybių baigties.

Teoriškai gali nutikti taip (žinoma, visi suvokiame, kad taip nenutiks), kad egzistuotų dvi savarankiškos, suverenios valstybės – Izraelis, kaip dabar yra, ir Palestina – iš kurių nė viena neturėtų sostinės Jeruzalėje. Tokia galimybė lieka. Žinoma, kaip jau sakiau, ji yra teorinė, hipotetinė, kadangi faktai rodo visai ką kita. Juk Izraelis valdo ne tik vakarinę, bet visą Jeruzalę. Praktiškai jis valdo ir visą Vakarų Krantą. Formaliai apie 20 proc. Vakarų Kranto teritorijos kontroliuoja išimtinai Palestinos savivalda, tačiau Izraelis gali bet kada pasiųsti kariuomenę ir tvarkytis ten kaip tinkamas.

Kalbant apie Jeruzalės statusą, nepaisant to, kad šis klausimas palestiniečių ir Izraelio derybose yra labai svarbus, vis dėlto tai nenulemia derybų dėl dviejų valstybių baigties.

Vis dėlto Jeruzalės statuso klausimas yra paliekamas šalia dviejų valstybių sprendinio. Jeigu nesusitariama dėl Jeruzalės statuso, tai dar nereiškia, kad negalima susitarti dėl dviejų valstybių. Arba, susitarus dėl dviejų valstybių, Jeruzalė gali tapti, kaip buvo Jungtinių Tautų pasiūlyta, neutraliu, tarptautiniu ar kokiu kitokiu miestu. Tad siūlyčiau atskirti tuos du lygmenis.

Retoriniu lygmeniu dėl Jeruzalės nieko nevyksta – diplomatija, pasikartojantys pasaulio bendruomenės atstovų pasisakymai, kad Jeruzalės klausimas turi būti sprendžiamas derybų keliu. Kitaip tariant, nepasakoma nieko. Kalbant apie dviejų valstybių sprendimą, pasaulio bendrija nepalaiko pozicijos, pavyzdžiui, kad susikurtų viena valstybė, kurioje gyventų tiek žydai, tiek palestiniečiai, ir jie turėtų, tarkime, bendrą pilietybę. Kitaip tariant, pasaulio bendruomenė kalba apie dvi valstybes, dviejų valstybių statusą.

– Ar fiziškai dar įmanoma įkurti Palestinos valstybę? Plečiasi žydų nausėdijos Palestinoje, o palestiniečių būsimos valstybės teritorija – tarsi sukarpyta į daug atskirų teritorijų, tarp kurių nebėra ryšio. Galų gale, jei žvelgsime į šių dienų Izraelio retoriką ir politiką, nėra jokio geranoriškumo Palestinos klausimu, priešingai.

– Na, geras pavyzdys yra Nyderlandų ir Belgijos siena arba kai kurios vietovės, kur net tame pačiame mieste viena gatvė priklauso vienai valstybei, o kita – kitai. Vėlgi, teoriškai, o drauge ir remiantis praktika, galime sakyti, kad nėra jokių problemų, kai valstybių teritorijos susimaišo viena su kita ir, žiūrėdami į žemėlapį, matome labai spalvotą teritoriją. Joje labai nedideli gabaliukai yra vienos valstybės, o apsupti jie kitos valstybės ir t.t. Kitaip sakant, Belgijoje ir Nyderlanduose ši praktika veikia.

Bet, kaip teisingai pastebėta, turi būti geranoriškumas iš abiejų šalių pusės. Kitaip sakant, nors mieste techniškai gatvė yra Nyderlandų teritorijoje su šios šalies įstatymais, o kita gatvė – Belgijoje su jos įstatymais, ten yra rastas tam tikras bendras vardiklis, kuris leidžia žmonėms abiejose pusėse jaustis vienodai saugiai – kalbu ne tik apie fizinį saugumą, bet ir apie nuspėjamumą. Jei kalbame apie žydų ir palestiniečių padėtį, kuri gal ir primena belgų ir olandų situaciją, tai matome, kad yra reali fizinė siena, tvora. Ir ji tikrai negali sujungti, sukurti tolerancijos, pakantumo ir bendravimo jausmo. Ji kuria tik atskirties jausmą.

Kalbame apie priverstinę getoizaciją – nors žodis getas žydų tapatybėje yra labai skausmingas, matome tą pačią praktiką Palestinoje.

Ne tiek suvaryti, o tiesiog aptverti savo šimtmečiais gyvenamose teritorijose palestiniečiai neturi jokių galimybių bendrauti ar juolab bendradarbiauti su žydais. Net su kitais palestiniečiais. Jie yra uždaryti.

Kalbėti apie valstybės gyvybingumą sąlygomis, kai susisiekimas tarp piliečių, jau nekalbant tarp vienos ir kitos valstybės piliečių, yra taip pasunkėjęs, praktiškai neįmanoma. Akivaizdu, kad jokios formalios jurisdikcijos negali būti įgyvendintos, t.y. Palestinos piliečiai, net jeigu jie turėtų formalias teises, jomis negalėtų naudotis dėl tų fizinių sienų.

Ar Izraelis būtų kada nors linkęs iš esmės išspręsti padėtį? Kitaip tariant, nugriauti tas tvoras ir iškeldinti naujakurius, na, ir galbūt, susitaręs dėl vienų ar kitų žemių, leisti palestiniečiams turėti vientisą teritoriją?

Gazos Ruožo patirtis rodo, kad tai galima padaryti. Tik išteklių reikėtų daug. Gazoje buvo dešimtys tūkstančių žydų naujakurių, kurie turėjo būti iškeldinti 2005 m., o Vakarų Krante, jei neskaičiuosime Rytų Jeruzalės, yra apie 400 tūkst. Yra, pavyzdžiui, vienas miestas palestiniečių teritorijoje, kuriame gyvena 70 tūkst. žydų. Yra miestų po 50 tūkst., po 40 tūkst. naujakurių.

Sunku įsivaizduoti, kaip reikėtų įgyvendinti tokį planą, bet jį galima įgyvendinti, jeigu yra geranoriškumas iš abiejų pusių.

Deja, nuolatos atsimušame į tą pačią problemą – nėra to geranoriškumo. Be to, jei Izraelio pusėje yra tam tikra sistema, kuri leidžia susitarti, – egzistuoja parlamentas, vyriausybė, kurie tiesiogiai veikia visos valstybės vardu, tai palestiniečių atveju mes neturime funkcionalaus parlamento, o ir prezidentas nėra legitimus, nes jo kadencija seniai baigėsi.

– Kai Izraelio ministru pirmininku buvo Yitzhakas Rabinas, ar Izraelis nebuvo geranoriškesnis? Galbūt ir saugumo Izraelyje buvo daugiau, kada buvo bandoma ieškoti kompromiso su palestiniečiais, o ne vykdyti kategorišką politiką, kokią dabar vykdo Benjaminas Netanyahu?

– Reikėtų atkreipti dėmesį į tai, kad nuo to laiko pakito geopolitinė, fizinė padėtis. Buvusio Izraelio premjero Arielio Sharono 2002 m. pradėta statyti apsauginė užtvara, tvora, betoninė kai kada, atrodo pasiteisino. Pradėta statyti antrosios intifados laiku, kai iš tiesų buvo išplitęs palestiniečių radikalų teroras, labai efektyviai tai buvo numalšinta. Jei dabar kiltų trečioji intifada, ji Izraelio teritorijos negalėtų pasiekti taip lengvai.

Manau, kad Izraelio visuomenė jaučiasi saugesnė ir tam tikra prasme dėkinga A.Sharonui, nepaisant to, kad pasaulis mato tą sieną kaip Apartheido sieną, kaip rasizmo simbolį ir t.t.

Kalbant apie Y.Rabiną, yra daug ekspertų, kurie mano, kad jis buvo vienas išmintingiausių Izraelio vadovų. Bet jis nebuvo taikos šalininkas, kaip dažnai įsivaizduojama, esą atsivėręs palestiniečiams, suteikęs jiems galimybę. Jis buvo labai apsukrus lapinas – sudarė įspūdį, kad Izraelis nusileidžia, tačiau realiai Oslo susitarimai leido Izraeliui daug kur nusimesti atsakomybę ir perkelti ją ant visų pirma Yassero Arafato, taip pat ir ant palestiniečių pečių. Vėliau visi kiti ministrai pirmininkai, tas pats B.Netanyahu, pasinaudojo tuo. Logika buvo ta, kad jeigu visą laiką mus, žydus, kaltina dėl visokių negandų, tai dabar mes labai ramiai kaltinsime Y.Arafatą: kodėl tu nesusitvarkai? Mes atidavėme jūsų žemę, įgalinome jūsų policiją, tai kodėl jūs nesusitvarkote?

Tai buvo labai gudrus žingsnis. Izraelis nieko neatsisakė Osle. Jis suteikė tam tikrus įgaliojimus Palestinos savivaldai, bet po to juos panaudojo savo naudai.

Taigi džiaugtis dėl Oslo susitarimų ir sakyti, kad tai yra didelis pasiekimas, reikėtų atsargiai. Beje, Edwardas Saidas, buvęs žymus literatūros kritikas, Kolumbijos universiteto profesorius, buvo labai priešiškai nusiteikęs tiek prieš Palestinos savivaldos vyriausybę, tiek prieš Oslo susitarimus. Jis juos matė kaip spąstus, į kuriuos Y.Arafatas gana neapdariai ar noriai pateko.

Tiesa, Y.Rabinas savo gyvenimą baigė pasikėsinimo keliu. Ir į jį buvo pasikėsinta kaip į Izraelio išdaviką, tačiau su tuo yra susijusi ta žydų visuomenės dalis, kuri paprasčiausiai nesuvokė, kad Y.Rabinas veikė Izraelio naudai, o ne Palestinos.

– Kalbant apie tarptautinės bendruomenės reakciją į Jeruzalės pripažinimą, aiškiai išsiskyrė JAV ir Vakarų Europos valstybių požiūriai. Esame pratę matyti, kad europiečiai sutinka su amerikiečiais daugeliu tarptautinių klausimų, bet Izraelio ir Palestinos klausimu – ne. Na, ir B.Netanyahu sutikimas ES nebuvo šiltas... Kaip tai paaiškinti?

– Sakyčiau, visa tai tik patvirtina tai, kas ir taip žinoma, – ne paslaptis, kad Izraelio politinis elitas atvirai nekenčia ES: tiek kaip institucijos, tiek ir daugumos Bendrijos šalių vyriausybių, kurias, beje, ne be pagrindo mato, kaip šališkas palestiniečių atžvilgiu.

– Profesoriau, kokia yra to referendumo reikšmė? Kaip žinome, plebiscito rezultatai net nėra įpareigojantys, tik simboliniai. Tai kas iš to?

– Pradėčiau nuo to, kad Kurdistano valstybingumo kūrimo procesas vyksta jau daugiau nei du dešimtmečius. Ir galime kalbėti apie de facto nepriklausomo ir suverenaus Kurdistano egzistavimą, bet dar negalime kalbėti apie de jure egzistavimą.

Kurdistano valdžia užuot, sakykime, vienašališkai paskelbusi apie nepriklausomybę, žinodama iš anksto, kad absoliuti dauguma gyventojų pasisakys už nepriklausomybę, suorganizavo tai, ką oficialiai pavadino neprivalomu referendumu. Kitaip tariant, tai (referendumas – aut. past.) yra tarsi politinė figūra, politinis judesys ir jo baigtis, kaip jau minėjau, buvo aiški iš anksto. T.y. žinant, kad Kurdistanas ir taip de facto yra nepriklausomas, kur didžioji dalis žmonių jaučiasi saugūs ir savo vietoje, iš anksto buvo aišku, kad tas referendumas pavyks.

Po referendumo Kurdistano valdžia jau gavo tokį simbolinį įgaliojimą tą de facto nepriklausomybę pamažu paversti de jure nepriklausomybe.

Tiesa, kaip gerai buvo pasakyta, pats referendumas ar jo rezultatas automatiškai nereiškia, kad Kurdistanas į nieką nebeatsižvelgdamas eis tuo savo suverenumo keliu.

Viskas dabar yra tokio politinio žaidimo lygio. Sakyčiau, labai išmintingai buvo pasielgta ir labai laiku, nes kai yra visiškai žlugęs Irakas, ypač po Kalifato sutriuškinimo, kai Irakas yra kaip niekuomet silpnas, vadinasi, centrinė Bagdado valdžia, nepaisant, sakykime, palojimo, jokių realių veiksmų savarankiškai imtis negalėtų, tai kurdų vadovybė tiesiog paskaičiavo, kad kaimyninės šalys šiuo metu tikrai nesiimtų gadinti padėties.

Kitaip tariant, jei būtų suorganizuota invazija sausumos pajėgų į Kurdistaną, tai reikštų visų tų laimėjimų, kurie buvo pasiekti prieš Kalifatą, nubraukimą. Ir to kitos šalys negali sau leisti.

– Kurdai gyvena ne tik Šiaurės Irake, bet ir Turkijoje, Irane, Sirijoje. Ar nepriklausomybės idėja vyrauja ir ten?

– Šiuo metu mes neabejotinai kalbame tik apie Erbilio (Kurdistano autonominio regiono sostinė – aut. past.) valdžiai pavaldžius regionus. Kitaip tariant, apie tą Kurdistaną arba apie tuos etninius kurdus, kurie yra išsirinkę valdžią, esančią Erbilyje.

Kurdistanas, kaip funkcionuojantis politinis vienetas su rinkimais, yra labai lengvai atpažįstamas. Ir ten, kur tie rinkimai vienaip ar kitaip įvyko, kur ta valdžia buvo išrinkta, kuri dabar suorganizavo tą plebiscitą, tai tas regionas ir yra.

Kita vertus, reikia atsižvelgti į tai, kad kai mes kalbame apie etnines grupes, šiuo atveju apie kurdus, tai, jeigu žvelgsime per kalbinę prizmę ir įsivaizduosime, kad būtinai visi kurdai dėl to, kad kalba ta pačia kalba (beje, kurdai nekalba ta pačia kalba, o skirtingais dialektais), būtinai nori gyventi toje pačioje valstybėje, tai galime paklausti, kodėl austrai nenori gyventi Vokietijoje? Ko gero, dėl to, kad austrai nėra vokiečiai, nors kalba vokiškai. Arba, kodėl kosoviečiai siekė nepriklausomybės arba nepriklausomo Kosovo, o ne tapo Albanijos provincija?

Kitaip tariant, kurdai, kaip vieninga nacija, nors ir egzistuoja tas pankurdiškas idealas, de facto tikrai neegzistuoja. Veikiau, galėtume kalbėti tik apie Kurdistano arba Erbilio valdžios paramą Turkijos kurdų separatistams.

Noriu pasakyti, kad tikimybė, jog susikurtų suvereni dar viena etninių kurdų daugumos valstybė, yra gerokai didesnė, nei Turkijos kurdai prisijungtų prie Erbilio Kurdistano. Dėl daugybės istorinių, lingvistinių, gentinių priežasčių jie tiesiog neturi tiek daug bendro, kiek galėtų pasirodyti. Sirijos kurdai galėtų potencialiai būti artimesni, nors ir jie iš tiesų nėra ta pati grupė.

– Apibendrinant, Kurdistanas de facto egzistuoja. Esminis klausimas yra tai, kada kurdų valstybė bus pripažinta de jure?

– Taip, Kurdistanas egzistuoja, kaip savarankiška valstybė. Tarkime, ar galime atskaitos tašku vadinti oro linijų reisus į Kurdistaną? Juk vokiečių "Lufthansa", austrų ir kitos oro linijos skraido į Erbilį, kaip į atskirą vienetą, valstybės sostinę. Ir tai yra faktas.

Klausimas yra tai, kiek to fakto (Kurdistano nepriklausomybės – aut. past.) institucionalizavimas yra tikėtinas, kokiomis formomis tai įvyks ir kaip greitai? Ar kas nors pamėgins pasipriešinti kurdų savarankiškos valstybės formalizavimui? Pabrėžiu, ne kūrimui, o formalizavimui.

Dabar šis klausimas tarsi yra pakibęs ore, nes viskas priklauso nuo Bagdado veiksmų: ar Irako valdžia tik retoriškai priešinsis tam, o gal ir kokių veiksmų imsis? Galbūt bus įtrauktos ir trečiosios šalys? Nuo to ir priklausys, kiek šis projektas (Kurdistano nepriklausomybės – aut. past.) bus sėkmingas.

Netgi sakyčiau, kad reikėtų klausti ne to, ar Kurdistanas išliks kaip valstybė, bet kurioje teritorijoje išliks? Šiuo metu kurdai yra užgrobę labai didelę teritoriją. Kyla klausimas, ar visa jų šiuo metu valdoma teritorija gali būti traktuojama Kurdistanu? Atsakymas, manyčiau, yra natūralus – negali.

Kita vertus, kadangi referendumas vyko visur, tai ten, kur kurdai galės parodyti tuos skaičius, esą ir šioje dalyje žmonės balsavo už nepriklausomybę, tai suprask, šioje vietoje irgi yra Kurdistanas. O tai gali būti ir Kirkukas, ir kitos teritorijos, kurios yra labai ginčytinos. Dėl tų teritorijų, matyt, ir bus didysis mūšis – galbūt diplomatinis, galbūt net ir ginkluotas. Bijau prognozuoti.

– Kitų pasaulio valstybių, pavyzdžiui, Jungtinių Valstijų, reakcija: ar labai klystu sakydamas, kad palaikymas Kurdistanui nėra didelis?

– Tarptautiniuose santykiuose visuomet yra tai, kas yra vieša ir kas ne vieša. Sakyčiau, Ribentroppo-Molotovo paktas ir jo slaptieji protokolai – chrestomatinis pavyzdys.

Natūralu, kad Jungtinės Valstijos negali sau leisti oficialiai pasakyti, kad mes remia separatizmą ir nacionalinių valstybių dezintegraciją. Mat didele dalimi tai, ką JAV darė, o ir tebedaro, pavyzdžiui, Irake ar Afganistane, tokiu atveju tampa beprasmiška. T.y., kam reikia demokratizuoti šalį, jei galvoji, kad visi išsivaikščios.

Kalbant apie praktinius veiksmus ar taktinį lygį, manau, palaikymas kurdams egzistuoja. Ar tas palaikymas yra absoliutus, ar sąlyginis, aš bijau pasakyti.

Bet bent jau kol kas JAV, kaip minėjau, suvokia, kad be Kurdistano kariuomenės išlaikyti vakarinės Irako dalies Bagdado įtakoje beveik neįmanoma. Kitaip tariant, jeigu kurdai atsitraukia, išeina iš tų užimtų teritorijų, tai mes vėl kalbame apie Faludžą, apie Ramadį, kaip "Islamo valstybės" centrą. Ir viskas, ko buvo ar yra siekiama, tampa beprasmiška.

Kitaip tariant, geriau jau turėti, jeigu ir oficialiai nepripažintą, bet de facto nepriklausomą, palankų bei parankų Kurdistaną, nei leisti nepatikimai Bagdado valdžiai mėginti susigrąžinti tas teritorijos ir pridaryti dar daugiau problemų.

– Profesoriau, kas gi nutiko tarp Kataro ir Saudo Arabijos, kad ši nutarė griežtai pamokyti mažąją kaimynę? Ir kaip šis konfliktas gali būti išsprendžiamas? Skelbiama, Saudo Arabija pateikė tam tikrų reikalavimų.

– Kalbant apie tuos reikalavimus, tikėtina, kad galbūt ne visus, tačiau kai kuriuos iš tų reikalavimų Kataras įvykdys, tokiu būdu švelnindamas situaciją. Kol kas Kataras mėgina žaisti kaip lygus su lygiais. O tai yra išraiška to, kad jau ilgą laiką Kataras save pozicionavo ne tik kaip regioninę, bet net tam tikra prasme ir globalią galią.

Jeigu mes prisiminsime Afganistano okupaciją, tai, tiesą sakant, Kataras – JAE irgi – suvaidino svarbų vaidmenį tiek kovojant prieš "Al Qaeda", tiek ir vėliau Sirijos pilietiniame kare. Tiesa, ir Saudo Arabija, ir Kataras suvaidino vaidmenį Sirijoje, tačiau jei kalbame apie išteklius, galių balansą, tai tikrai jie nėra Kataro pusėje.

Nepaisant to, Kataras mėgina vaidinti, jog žaidžia toje pačioje lygoje, kaip ir Saudo Arabija. Ką mes matome? Tai, kad Saudo Arabijai tiesiog trūko kantrybė ir ji nutarė parodyti, jog ne tik ji pati viena – toks judesys būtų pernelyg vienašališkas – bet ir kitos regiono šalys yra pasipiktinusios Kataro veiksmais, kurie ir įsilieja į tuos 13 ar 6 reikalavimus.

– Kitaip tariant, konfliktas kilo dėl to, kad Kataras nenori pripažinti Saudo Arabijos viršenybės ir elgiasi pernelyg savarankiškai?

– Vienareikšmiškai taip, nes jei prisimintume laikus, kai susikūrė Kataras, t.y. kai britai leido susikurti Kataro valstybei, tai Saudo Arabija – žinoma, negalima sakyti, jog tiesmukai sauditai taikėsi į Kataro žemes ar mėgino įsivaizduoti, jog tai yra Saudo Arabija – bet jie tikrai žaidė žaidimą, nežinau, kaip pavadinti, motinos ar auklės...

Ir šis konfliktas trunka jau dešimtmečius. Prisiminkime tą patį sienos konfliktą, kuris vietomis buvo ir ginkluotas.

Kitaip tariant, Kataro suvereniteto pernelyg didelis pasirodymas regiono ir globaliu mastu neabejotinai erzina Saudo Arabiją.

Turkijos ir Kataro suartėjimas, man atrodo, daug natūralesnis. Ir jis ateityje galėtų būti daug tvaresnis.

Tačiau reikėtų atkreipti dėmesį į tai, kad ideologiškai Kataras ir Saudo Arabija yra labai artimos šalys. Kai kalbame apie Saudo Arabiją, tai joje vyraujanti vahabizmo ideologija daugiau ar mažiau formaliai pasireiškia ir Katare. Kitaip tariant, abi šios šalys mato pasaulį labai panašiai: kas yra gėris, kas yra blogis, kur religija turi kokį vaidmenį, kur neturi ir t.t.

Dėl to Kataras ir Saudo Arabija gali būti partnerės, bet gali būti ir konkurentės. Tačiau jos negali būti lyginamos taip, kaip, pavyzdžiui, lyginame demokratišką ir nedemokratišką valstybes. Tarkime, Lietuvą ir Gudiją, kur skirtumų yra daug ir jie akivaizdūs.

Kataro ir Saudo Arabijos struktūros yra labai panašios: abiejose – absoliutinė monarchija, nors šiek tiek jau pakitusios formos. Tad ir užsienio politiką (nekalbu apie vidaus politiką) jos vykdo panašią. Saudo Arabija visą laiką – faktiškai nuo XX a. 8 deš., gal net 7 deš. – rėmė įvairius revaivalistinius judėjimus: ar būtų musulmonų broliai, ar kažkokie kitokie judėjimai. Be abejo, grupės, kurias palaikė sauditai, keisdavosi, tačiau pati nuostata – remti grupes ar grupuotes visame pasaulyje, kurios siekia islamizuoti arba reislamizuoti savo bendruomenes ar visuomenes, – visa tai buvo labai būdinga Saudo Arabijai.

O dabar matome, kad ir Kataras, nors truputį vėliau, tačiau į tą tradiciją irgi įsilieja. Tad abi šalys dabar nepasidalija.

– Ką Iranas – ilgametis Saudo Arabijos varžovas – gali išpešti iš šio konflikto? Galbūt, talkindamas Katarui, Teheranas galėtų suskaldyti jam tradiciškai priešišką Persijos įlankos šalių bloką?

– Viena vertus, Teheranas pasaulyje gali pasirodyti kaip valstybė, kuri skriaudžiamą mažutę kaimynę, sakykime, globoja. Kita vertus, būtų sunku įsivaizduoti, jog kaip nors Iranas galėtų diktuoti Katarui ar primesti jam savo ideologiją. Tai yra visiškai skirtingų ideologinių platformų valstybės.

O dėl suartėjimo tarp Irano ir Kataro – aš net nevadinčiau to suartėjimu. Sakyčiau, tai yra labai praktiškas ir labai laikinas suartėjimas. O štai Kataro ir Turkijos suartėjimas – šį klausimą galima svarstyti, atsižvelgus į tai, kad turkai Katare turi karinę bazę, nežinau, didelę ar ne, bet turi.

Tiek Turkija, tiek Kataras – sunitų dominuojamos šalys. Be to, dabartinė Turkijos valdžia – proreligiška, konservatyvi. Dėl to Turkijos ir Kataro suartėjimas man atrodo daug natūralesnis. Ir jis ateityje galėtų būti daug tvaresnis.

– Ar Turkija ir Kataras apskritai turi ketinimų suartėti?

– Manau, kad Turkija tikrai norėtų suartėti. Ankara, kad ir kaip būtų, yra išstumta iš Persijos įlankos regiono. Ir jei turkai šiokį tokį vaidmenį regione dar vaidina, tai daugiausia Sirijoje, kas yra natūralu, Jordanijoje, Libane ir Palestinoje. Tačiau Persijos įlankoje Turkija neturi jokio vaidmens. Ir per Katarą turkams sugrįžti ar įeiti į tą regioną būtų tikrai prasminga.

Be to, galima kalbėti ir apie kitus dalykus. Pradėkime nuo gamtinių dujų: tai Turkijai yra aktualu, o Kataras dujų juk turi.

Ir tai nėra taip toli, kad dujų gabenimas – nors ir neaišku, kaip bus su Iraku – neapsimokėtų. Taigi toks interesas gali būti ir jis būtų pragmatinis, ekonominis. Bet kartu ir strateginis.

Neaišku, kaip Kataras žiūrėtų į Kurdistano valstybės sukūrimą, bet jei Turkijai pavyktų užtikrinti aplinkinių arabų valstybių priešiškumą Kurdistanui, tai būtų irgi labai svaru Ankarai.

– JAV prezidentas Donaldas Trumpas Kataro krizės įkarštyje stojo į Saudo Arabijos ir JAE pusę ir net viešai pareiškė, esą Kataras palaiko teroristus. Keista, juk Kataras ne tik yra ištikimas JAV sąjungininkas – šioje šalyje yra Amerikos karinė bazė.

– Nenoriu per daug gilintis, tačiau, kad ir kaip tai keistai nuskambėtų, reikėtų skirti Jungtinių Valstijų biurokratinę administraciją nuo šiuo metu Baltuosiuose rūmuose esančio prezidento ir jo artimiausios aplinkos, kuri iš dalies yra jo giminė.

Nėra abejonių, kad JAV biurokratinė administracija yra labai nuosekli ir galbūt net nuosaiki šio konflikto atžvilgiu. Juk kai Katare buvo įkurta amerikiečių karinė bazė, šis veiksmas buvo nukreiptas į ilgalaikę perspektyvą, t.y. kad ta bazė – reikalinga Persijos įlankoje. Taip, dar yra Bahreinas, bet jis – pažeidžiamesnis.

Tai, ką kalba JAV prezidentas, yra net ne politikos dalis, o tam tikrų nuotaikų ar nuomonių išraiška, kuri, kaip mes dabar matome, neretai prasilenkia su ilgalaikiais JAV užsienio politikos planais ar tikslais. Taigi, jei mes analizuosime tik prezidento pasisakymus, o ne jo veiksmus, tai turbūt niekur toli nenueisime.

Kitas klausimas – ar iš tiesų savo veiksmais viešėdamas Saudo Arabijoje, kaip gyrėsi, D.Trumpas išprovokavo paskutinį konflikto raundą arba atrišo rankas Saudo Arabijai?

Kai visa tai išsiaiškinsime, tuomet, matyt, galėsime sakyti, kad tai yra ir Amerikos politikos dalis. Jei ne, visos tos spekuliacijos – kas su teroristais ar su tais, kurie su teroristais ir t.t. – nebus prasmingos.

– Vis dėlto JAV interesas Persijos įlankos regione yra Saudo Arabijos ir Kataro sąjunga?

– Neabejotinai, taip. Kita vertus, pažvelkime į tą patį NATO – kiek Aljanso šalių tarpusavyje turi nesutarimų? Ką jau kalbėti apie Graikiją ir Turkiją, bet juk yra ir kitų valstybių. Atrodo, jos turėtų būti partnerės, bet tarpusavyje konkuruoja, piktžodžiauja.

– Profesoriau, pradėti norėčiau nuo Turkijos. Neseniai šioje šalyje įvyko referendumas dėl prezidento galių išplėtimo. Koks jūsų požiūris į tai?

– Galima tą referendumą laikyti simboliniu. Tai yra ilgo proceso, nepasakyčiau, kad vainikavimo momentas, tačiau simptomiškas dalykas.

Turkijos valstybė buvo sukurta tam tikra prasme dirbtinai, tik ją sukūrė ne svetimi, kaip daugumą postkolonijinių valstybių Azijoje ir Afrikoje, o vietiniai. Mustafa Kemalis Atatürkas, be abejo, vienas nebūtų sukūręs valstybės, tačiau jis buvo pagrindinis ideologas, vizijų autorius. O jo Turkijos valstybės vizija buvo iš esmės prieštaraujanti penkių ar net šešių šimtmečių Osmanų imperijos paveldui.

M.K.Atatürkas buvo revoliucionierius, net galima sau leisti palyginti jį su bolševikais Rusijoje, beje, kuriais jis žavėjosi tam tikra prasme. Tai buvo imperinės praeities visiškas atmetimas, ne evoliucinis, kaip tai nutiko, pavyzdžiui, subyrėjus Austrijos–Vengrijos imperijai ar žlugus kaizerinei Vokietijai, kai buvo pereita prie tautinės valstybės vystymo.

Ką padarė M.K.Atatürkas? Jis siekė iš esmės perkurti Turkijos visuomenę per naują valstybingumo prizmę. Kadangi jis ir tuo metu valdžioje buvę žmonės suvokė, kad tą galima padaryti tik pasitelkus represinį ir labai brutalų valstybinį policinį aparatą, kemalizmas, kaip ideologija, ne tik buvo įtvirtintas Konstitucijoje, bet ir visa valstybės sąranga buvo taip sukonstruota, kur tą valstybinę viziją prižiūrėjo jėgos struktūros. Konkrečiai, kariuomenė buvo labai svarbi.

Kiekvienas pasipriešinimas tam – pradedant nuo ankstyvųjų realių sukilimų iki tokių legitimių būdų, kaip partijų kūrimasis – buvo skaudžiai malšinamas. Kitaip sakant, Turkijos istorija – prievartos istorija, kur valstybinis aparatas, įgalinęs ginkluotąsias pajėgas, stengėsi palaužti Turkijos visuomenę, perkurti ją taip, kad ši tam tikra prasme patirtų amneziją. Kad ji pati savęs nebematytų istorijoje.

Paprastai tariant, nebuvo nieko iki 1923 m. Dabar yra Turkija, kemalistinė Turkija, o iki jos nebuvo nieko.

Žmonės juk žinojo, kad buvo. Buvo daug tokių, kurie gedėjo, ilgėjosi buvusios Turkijos. Nebūtinai imperijos, o tų tradicijų, kur religija vaidino svarbų vaidmenį.

Ką padarė kemalistinė Turkija? Ji uždraudė neortodoksines islamo formas, tokias kaip sofizmą. Ji įkalino, jei taip galima pasakyti, legalistinį islamą, nes legalistinio islamo administravimas buvo patikėtas valstybinei institucijai, kuri kaip religinių reikalų departamentas, t.y. visiškai valstybinis darinys, prižiūrėjo piliečių religingumą. Kitaip tariant, buvo sudarytos sąlygos kištis į žmonių beveik privatų religingumą. Nekalbant jau apie viešąjį gyvenimą, kur, kaip žinome, uždrausta auginti barzdą, nešioti tai, kas vadinama tradiciniu islamišku drabužiu, ir t.t. Žmonės buvo prievartaujami. Panašiai kaip Sovietų Sąjungoje.

Drauge vyko ir pasipriešinimas. Kaip SSRS. Bet tas pasipriešinimas neįgavo pagreičio tol, kol Teisingumo ir plėtros partija (AKP) atėjo į valdžią.

Kaip AKP sugebėjo ateiti į valdžią? Iš tiesų ES vertė Turkiją imtis veiksmų reformuojant savo politinę sistemą. Kadangi vyko tas, sakykime, demokratijos atsivėrimas daugiapartinėje sistemoje, kariškiai pražiopsojo, kemalistai pražiopsojo ir AKP atėjo į valdžią. Žmonės norėjo reformų. Tokių reformų, kurios gražintų (bent jau iš dalies) Turkijai jos paveldą – religiją ir visą tą neootomanizmą, kurį AKP narys Ahmetas Davutoğlu savo tekstuose labai konkrečiai yra išryškinęs.

Taigi AKP yra protesto išraiška. Tam tikra prasme galime, gal šiek tiek ir persistengiant, pasakyti, kad AKP yra tarsi Lietuvos Persitvarkymo Sąjūdžio atitikmuo. T.y. protestas prieš tą kemalistinę struktūrą, prieš tą prievartos aparatą.

Kai AKP atėjo į valdžią, ji sugebėjo žmonėms pasiūlyti tai, ko šie norėjo. Ir ji buvo perrinkta. Ir dabar, kai ji jau tris kartus buvo perrinkta, natūralu, kad partijai ir jos lyderiams norisi patikrinti mandatą. Tą Recepas Tayyipas Erdoğanas ir padarė – pasitikrino savo, kaip prezidento, mandatą.

Taip, visuomenė Turkijoje – suskilusi. Taip, yra labai daug demokratijos problemų ir t.t. Bet, kad ir kaip būtų, net jei mes pasakytume, kad tai nėra pusė ar daugiau kaip pusė visų Turkijos piliečių, didžioji grupė, palyginti su kitų lyderių ar kitų ideologijų šalininkais, palaiko būtent jį. Net jei iš visų piliečių R.T.Erdoğaną remia koks 30 proc., kiti lyderiai turi po 10, gal 15 proc. palaikymą. Taigi jis šiose lenktynėse yra neabejotinas lyderis. Nesakau, kad laimėtojas, bet jis yra tas, kuriuo labiausiai pasitikima.

Taigi procesas yra visiškai natūralus. Ir referendumas buvo viena stotelė, sakyčiau, simbolinė, kuri dar nereiškia kemalistinės ideologijos visiško išardymo. Vis dėlto su įgaliojimais, kuriuos gavo R.T.Erdoğanas, jis galėtų eiti šiuo keliu. Ir galbūt 2023 m., kai bus minimos Turkijos Respublikos sukūrimo šimtosios metinės, tai ir bus tas laikas, kai kemalizmas kaip tik bus palaidotas.

– Ar tai ne paradoksas? Už R.T.Erdoğano nugaros per mitingus dažniausiai kabo būtent M.K.Atatürko portretas, o pati ES, skatindama demokratines reformas, iš dalies atstūmė Turkiją nuo savęs.

– Kalbant apie pirmąjį aspektą, reikėtų palaukti, kol tie portretai dings. Tai yra taktinis R.T.Erdoğano žingsnis, t.y., turėti tuos portretus. Jų nuėmimas reikštų ugnies į save nukreipimą.

Sakyčiau, jis žaidžia labai išmintingai, vykdydamas absoliučiai antikemalistinę politiką, proreliginę politiką, o juk M.K.Atatürkas elgėsi priešingai. Tiesiog yra daug Turkijos piliečių, kurie iš inercijos palaiko jei ne kemalistinę ideologiją, tai bent jau Kemalio kultą – žmogaus, kuris per visas audras, sugebėdamas pasipriešinti britų, prancūzų okupacijai, sukūrė valstybę, didelę ir stiprią valstybę.

Nepamirškime, kad dar yra ir pagrindinė opozicinė partija (kemalistinė), sakykime, nacionalistinė, tai ji turėtų daug kozirių, jei portretai dingtų.

Noriu pasakyti, kad kol kas visos tos retorinės figūros į Kemalio pusę yra būtinos. Tačiau būtų įdomu pasekti, kada tie portretai dings. Ar kokią valiutą naują išleis – ar bus Mustafa ant naujojo banknoto, ar nebus? Irane, beje, jau Ruhollah Khomeini atvaizdo nebėra ant tų naujųjų didžiųjų banknotų.

Žinoma, neprognozuoju, kad tai būtinai turi nutikti ar nutiks greitai. Bet nenustebčiau, kad M.K.Atatürko portretai pamažu ims dingti iš valstybinių įstaigų.

Kalbant apie ES, neabejotinai tai, ką padarė Bendrija, manydama, kad tai turėtų demokratizuoti Turkiją, iš tiesų leido AKP susidoroti su kariuomene, kuri, kaip sakiau, buvo pagrindinis garantas tos sąrangos, sukurtos M.K.Atatürko. Kariuomenė buvo demoralizuota, išsklaidyta. Jos elitas areštuotas bei apkaltintas perversmų rengimu ir t.t. Ir visa tai buvo netiesiogiai inspiruota ES. Bendrija sudarė sąlygas tam nutikti – būtent ES ragino, skatino ar net reikalavo, kad Turkijoje kariuomenė nustotų būti valstybe valstybėje ar net aukščiau už valstybę. Ir R.T.Erdoğanas, vedinas tokio lūkesčio, susidorojo su kariuomene. Ypač po to paskutinio bandymo įvykdyti perversmą matėme, kad armijos nebėra: ji, žinoma, yra, kaip struktūra – ginklai ir t.t. – bet ji nėra veikėjas.

O tai, kad ES politika nenuvedė į gilesnę Turkijos demokratizaciją, kur, pavyzdžiui, civiliai kontroliuoja kariuomenę ir kt., taip. Bet ar buvo galima prognozuoti, kad taip nutiks? Vargu.

R.T.Erdoğanas ir visa AKP juk nepareiškė, kad, pirma, mes eliminuosime kariuomenę, o jau tada darysime taip, kaip mes norime ir priešingai, nei norėtų ES.

Kita vertus, prisiminkime, kad AKP padarė ir daugybę žingsnių, kurie, viena vertus, buvo prašomi ES, kita vertus, buvo ir žmogaus teisių srityje labai sveikintini. Tarkime, kurdų klausimu – anksčiau kurdų kalba buvo draudžiama, kurdų etniškumas buvo neigiamas. Alevi religija buvo apskritai marginalizuota, jos išpažinėjai nepripažįstami kaip religinė mažuma. Kitaip tariant, daugybė dalykų buvo pakeista.

Tad ES yra kalta dėl to, kur Turkija šiandien yra. Tačiau visa tai yra ir teigiami pokyčiai.

Be abejo, didelė dalis tų pokyčių dabar vėl matoma kitaip – pirmiausia per įvykių Sirijos šiaurėje, kur kurdų separatistai kovoja visų pirma prieš kalifatą, bet ir kitas struktūras, prizmę.

Regioninė konsteliacija keičia Turkijos vidaus politiką, bet prieš kokius 20 metų būtų buvę net sunku įsivaizduoti prokurdišką partiją Turkijos vyriausybėje, o ji buvo valdant AKP. Tad ES iš tiesų padarė ir daug gerų dalykų. Netiesiogiai. Bet vienas iš svarbiausių dalykų, neabejotinai, yra kariuomenės eliminavimas iš politinių žaidėjų scenos.

– Irane netrukus vyks prezidento rinkimai. Šiandien Teheranas lyg ir sutaria su Vakarais (branduolinė programa), lyg ir nesutaria (Sirija, parama Hezbollah ir t.t.). Ar ši, sakykime, pusiausvyra – tvari?

– Vieną dalyką amerikiečiai ir sąjungininkai padarė klaidingai. Sankcijų panaikinimas pakylėjo iraniečių moralę. Dabar daugelis Irane galvoja: buvome teisūs, mūsų sistema yra teisinga, mūsų valdžia, nors ir su ydomis, yra teisinga.

Be to, sankcijų panaikinimas reiškia labai sparčią Irano ekonomikos plėtotę. O tai lems ir pragyvenimo lygio kilimą. Taigi žmonės galvos: ne tik mūsų valdžia buvo teisi, ne tik mūsų pozicija buvo teisinga, bet dar ir gyvensime geriau. Tai kodėl mums ir toliau nesilaikyti tos pozicijos – nuo Izraelio, Libano iki Palestinos ir t.t.? Turėjome paaukoti branduolinę programą laikinai. Bet tiek jau to. Tačiau mes nepaaukojome savo moralinių įsitikinimų, savo idėjų ir ideologijos.

Tad, viena vertus, tas susipriešinimas su didžiosiomis valstybėmis, kita vertus, įvairių antikolonijnių ar antiimperinių grupių palaikymas, manau, išliks. Tiesiog nematau priežasčių, kodėl tai turėtų keistis. Be to, Iranas, jeigu prekyba naftos produktais vyks sklandžiau, turės ir daugiau išteklių remti tą pačią Hezbollah ar ką nors kitą. Kad ir kaip būtų, nafta, dujos – aukso gysla, kurių Iranas iki šiol negalėjo realizuoti.

– Tai neprives prie dar vieno karo Libane?

– Na, tai jau nebūtų Irano nuopelnas. O štai Sirijos žlugimas galėtų nuvesti. Jei Rusija ir Iranas sugebės išlaikyti Siriją vieningą, na, jei ši šalis nesužlugs, nepaisant tų probleminių rytinių regionų, tikėtina, kad Libanas bent jau kol kas neturėtų nuslysti į tokį tarpkonfesinį susipriešinimą, kuris vestų į naują karą.

Jei JAV įsikištų ir kaip nors bandytų nuversti Damasko režimą, tikėtina, kad Sirija panirtų į tai, kas Irake jau buvo praeita ir, regis, vėl grįžta. Kalbu apie pilietinį karą. Ir tokiu atveju pasekmės Libanui galėtų būti labai skaudžios.

– Sakote, kad Irakas vėl stovi ant pilietinio karo slenksčio?

– O kas nutiko Irake 2012, o ypač 2014 m. su Mosulo paėmimu? Nutiko tai, kad pagaliau tos gentys, pavadinkime jas gan primityviai – arabų sunitų, gyvenusios Irako vakaruose, turėjo savo valstybę. Na, ta valstybė vadinosi gal kiek keistai – kalifatas, bet jie turėjo savo valstybę.

Ar visi toje valstybėje gyveno laimingai? Nėra tokios šalies, kurioje visi būtų laimingi. Bet lūkesčių prasme, šie žmonės tapo nepriklausomi nuo jų nekenčiamo Bagdado. Nuo valdžios, kurią jie matė kaip: pirma, išimtinai šiitinę ar prošiitinę; antra, esančią Irano kišenėje. Ir visai nesvarbu, ar teisingas šis požiūris, ar ne, objektyvus ar subjektyvus – svarbiausia, kad Faludža, Ramadis ir visas vadinamasis sunitų trikampis neabejotinai nebesitapatina su Iraku ir Bagdado valdžia nuo 2003 m.

Taigi visas tas pasipriešinimas, vykstantis jau daugiau nei dešimtmetį, jau buvo vainikavęsis valstybingumo sukūrimu. O dabar tą valstybingumą žlugdo. Ir visai nesvarbu kas: JAV ar kiti.

Pagaliau tos gentys kentės: tiek nuo kurdų, kurie stengsis užgrobti kuo daugiau teritorijų, tiek nuo Bagdado valdžios ar reguliariosios Irako kariuomenės, o juolab nuo šiitų draugovių, kurios vykdo praktiškai etnocidą. Tiksliau, ne etnocidą, o konfesinį valymą.

Kas turėtų nutikti Irako vakaruose greitu metu? Manau, turėtų kilti naujas pasipriešinimas – pilietinis karas turėtų atsinaujinti. Ir jis neabejotinai bus nuneštas atgal į Bagdadą – kol kas negirdime apie išpuolius ten, bet tai sugrįš.

Nebent represinis aparatas bus toks žiaurus kaip Muamaro al Gaddafi, kai buvo geležis ir ugnis. Tada galbūt viskas bus kitaip. Tačiau tuomet turėtume kalbėti apie milžinišką emigracijos bangą iš Irako – gal kokius kelis milijonus žmonių.

– Vadinasi, Irake taip ir nepavyko sukurti jokios struktūros, kuri tenkintų tiek šiitus, tiek sunitus, tiek kurdus?

– Nepavyko. Be to, žvelgiant į tai, kas dabar vyksta, kalbu apie kalifato naikinimą (kol kas Irako teritorijoje), įsivaizduoti, kad atsiras reprezentatyvios sunitų grupės, kurios norėtų, o ir galėtų dalyvauti kokioje nors plačioje koalicinėje vyriausybėje, atstovaudamos toms gentims, sunku patikėti.

Žinoma, gali būti sunitų arabų, kurie dalyvautų vyriausybėje, kurie pritartų Bagdado politikai – pirmiausia vidaus, integralumo politikai ir t.t., tačiau jie nebūtų reprezentatyvūs. Jie nereprezentuotų tos šalies dalies.

Taigi labai sunku patikėti, kad taika yra įmanoma. Ji buvo įmanoma seniau – turbūt labiausiai tada, kai Abu Musabis al-Zarqawis ("Al-Qaedos" Irake vadas) buvo nužudytas ir vadinamoji popierinė kalifato valstybė, nors buvo paskelbta, nesugebėjo susikurti.

Tada tos gentys galėjo būti įtrauktos. Amerikiečiai tą mėgino padaryti – tai reikėtų pripažinti. Tačiau jie turėjo ir per mažai laiko, ir per mažai išteklių. O amerikiečiams pasitraukus, nuo 2011 m. Bagdado režimas iš principo vėl iš naujo marginalizavo sunitus. Tą padarė ministras pirmininkas Nouri al-Maliki. Jis antagonizavo arabų sunitus iki tokio lygio, kad dabar jau sunku įsivaizduoti, kaip jie gali būti sugrąžinti į nacionalinę ar tautinę Irako valstybę, su kuria visiškai nesitapatina.

Siekiant apsisaugoti po Prancūzijoje įvykdyto išpuolio, ne tik šioje šalyje, bet ir kitose Europos valstybėse bus atsisakoma laisvių ir teisių, mano Vytauto didžiojo universiteto regionistikos katedros vedėjas profesorius Egdūnas Račius. Anot jo, apie šio įvykio įtaką visam pasauliui kalbėti nereikėtų, nes ketvirtadalį pasaulio valstybių sudaro islamistinės šalys.

„Negalėčiau prognozuoti, kokias pasekmes tai galėtų turėti visai Europai, bet manykime, kad ir Europos Parlamente ir kitose paneuropinėse struktūrose bus pradėta kalbėti, kaip dar labiau apsaugoti Europos visuomenę. Kitaip tariant, mažinti laisvių ir teisių, ypač tam tikrom asmenų grupėm, idant būtų išsaugotos gyvybės“, – sako profesorius.

– Ką reiškia tai, kad redakcija ir redaktorius buvo saugomi, bet išpuolis vis tiek įvykdytas?

– Šis žurnalas ir jo redaktorius bei pagrindiniai redakcijos darbuotojai ilgą laiką buvo žinomi kaip skandalistai, kurie kvietė į save ugnį, kurdami tokį turinį, kuris buvo įžeidus, kaip dabar suprantame, ne tik musulmonams, bet ir kitų religinių grupių žmonėms.

– Ar išpuolis galėjo būti susijęs su „Islamo valstybės“ kovotojais?

– Teoriškai, taip, bet didžiausia problema ta, kad dažniausiai įsivaizduojame, jog „Islamo valstybė“ – organizacija kaip kokia partija ar profsąjunga, kurioje yra narystė ir žmonės susimoka nario mokestį. Apie „Islamo valstybę“ reikėtų kalbėti kaip apie plataus džihadistinio sąjūdžio vieną iš atmainų.

Žmonės, kurie įvykdė išpuolį, gali būti arba labai glaudžiai susiję – kovoję Sirijoje ir Irake, galbūt net asmeniškai susitikę su „Islamo valstybės“ vadovu – arba gali apskritai nieko bendro neturėti su fizine „Islamo valstybe“, bet tiesiog pritarti džihadistinei ideologijai ir jos įkvėpti organizuoti tokius išpuolius.

– Iš pirminės informacijos, nors ne visos aplinkybės žinomos, susidaro įspūdis, kad tie trys kaukėti asmenys buvo gerai paruošti ir veikė labai profesionaliai.

– Toks įspūdis yra. Iš informacijos, ypač video medžiagos, galima pasakyti, kad pirmiausiai jie elgėsi ne tiek profesionaliai, kiek šaltakraujiškai ir užtikrintai. Kitaip tariant, tie žmonės tikrai ne atsitiktinai atsirado toje vietoje. Matyt, pirmiausiai ilgą laiką ruošėsi psichologiškai. Gal ne konkretaus žurnalo redakcijos užpuolimui, bet pasiaukojimui, kaip jie neabejotinai būtų įvardiję.

Kad tai – tikslui tikrai atsidavę žmonės, matyt, galima sutikti, bet, ar jie priklauso vienai ar kitai organizacijai Vidurio Rytuose ar Afrikoje, pasakyti sunku. Prisiminkime, Prancūzija labai aktyviai dalyvavo, tiesą sakant, nulėmė tiek tuaregų suverenios valstybės sužlugdymą, tiek atitinkamai Šiaurės Afrikos islamistų ar net džihadistų iškilimo sustabdymą. Prancūzija priešų tarp musulmonų ir ne tik tikrai turi visame pasaulyje. Tai galėjo būti žmonės, kurie jau kelerius metus rengėsi vienokiam ar kitokiam išpuoliui, o žurnalas tiesiog pasirodė kaip gana priimtinas taikinys, labai simboliškas, rezonansinis. Mes tai matome. Jei būtų užpulta drabužių parduotuvė, turbūt nebūtų tiek daug šnekama žiniasklaidoje ar politikų.

– Pasaulio valstybės smerkia šį išpuolį. Kokia banga kils ne tik Europoje, bet, ko gero, ir visame pasaulyje?

– Apie visą pasaulį – 200 valstybių, kurių ketvirtį sudaro musulmonų valstybės, kurių didelė dalis tikrai nėra palankios nei Prancūzijai, nei JAV – nekalbėčiau. Būtų per anksti ar per platu. Apie koalicijos partneres, NATO valstybes, Europos Sąjungos valstybes turbūt būtų galima šnekėti. Negalėčiau prognozuoti, kokias pasekmes tai galėtų turėti visai Europai, bet manykime, kad ir Europos Parlamente ir kitose paneuropinėse struktūrose bus pradėta kalbėti, kaip dar labiau apsaugoti Europos visuomenę. Kitaip tariant, mažinti laisvių ir teisių, ypač tam tikrom asmenų grupėm, idant būtų išsaugotos gyvybės.

Gyvybių išsaugojimo dėlei, laisvių ir teisių atsisakymas, matyt, yra didžiausia perspektyva. Konkrečiai kalbant apie Prancūziją, prasidės raganų medžioklė. Negaliu sakyti, ar tai gali tapti savotiškais pogromais, nukreiptais prieš musulmonus. Kadangi Europoje apie musulmonus ir islamą išmanoma itin mažai, matyt, skirties tarp musulmonų grupių, ideologijų nebus daroma. Greičiausiai pirmiausia turėtų nukentėti dauguma musulmonų, kurie nėra radikalūs, o labai nuosaikūs ar net nelabai tikintys. Prancūzijai reikėtų laukti reakcinės bangos, taip pat ir smurtinės.

Kažin, ar naujai išrinktam Afganistano prezidentui pavyks užmegzti dialogą su Talibanu. Dabar, kai žinoma, kad NATO pajėgos paliks kraštą 2015-aisiais, Talibanas save laiko nugalėtoju. Taip teigia Krokuvos universiteto profesorius Alekanderis Glogovskis. „Jie čia lieka, jie nesunaikinti, jie vis dar svarbūs šalyje, jie vis dar veikia. [...] Talibanui atrodo, kad kortos – jų rankose, todėl abejotina, ar jie norės derėtis“, – mano jis.

Afganistano miestuose balandžio 5-tą dieną vyko bene svarbiausi iki šiol šalies rinkimai. Trečią kartą po islamistiško Talibano režimo nuvertimo 2001 metais šalies gyventojai rinko demokratinį prezidentą. Nepaisant grasinimų, išreikšti savo valią atvyko 7 mln. balsuotojų. Ir nors šie rinkimai neišvengė Talibano išpuolių, teigiama, kad jų, lyginant su 2009 metų rinkimais, buvo daug mažiau.

Nepriklausoma rinkimų komisija galutinius rezultatus turėtų paskelbti po savaitės, tačiau komisija teigia, kad suorganizuoti antrojo turo laiku nepavyks. Teigiama, kad trūksta rinkimams reikiamų priemonių, kurios buvo sugadintos Talibanui kovo mėnesį užpuolus rinkimų komisijos būstinę. Manoma, kad antrasis turas gali būti atidėtas iki birželio, o tai kelią naują grėsmę saugumui, nes būtent vasarą Talibano išpuolių padaugėja. Vytauto Didžiojo universiteto (VDU) regionistikos katedros profesorius Egdūnas Račius sako, kad nors į rinkimus atėjo tik milijonu daugiau žmonių nei 2009-aisiais, rinkimus galima būtų laikyti sėkmingais.

„Palyginti su praėjusiais prezidento rinkimais atėjo [...] labai daug žmonių, nes, atsižvelgiant į padėtį šalyje, kur vyriausybė neturi galios monopolio ir ištisos provincijos arba bent provincijų rajonai yra nevaldomi vyriausybės, rinkimus suorganizuoti yra sudėtinga“, – sako E. Račius. Pasak jo, tai, kad rinkimai įvyko be tokio kraujo išliejimo, kokio tikėtasi, yra pasiekimas. Tai, politologo žodžiais, yra nors ir simbolinė, bet demokratijos pergalė Afganistane.

A. Abdullah atstovauja tadžikams, A. Ghani – puštūnams

Anot nepriklausomos rinkimų komisijos paskelbtų preliminarių balsavimo rezultatų, didžiausio gyventojų palaikymo sulaukė Abdullah Abdullah ir Ashraf Ghani. Iš šių dviejų kandidatų Afganistano balsuotojai antrame ture išsirinks vieną. Abu politikai rinkėjams žada pokyčius, o jų pozicijos dauguma klausimų sutampa, tačiau bene didžiausias ir daugiausia įtakos rinkimuose turėsiantis skirtumas – etninė jų kilmė ir politinė patirtis.

A. Abdullah rinkimuose atstovauja tadžikams, antrajai pagal dydį Afganistano etninei grupei. Jis – buvęs užsienio reikalų ministras, vėliau – aktyvus dabartinio prezidento kritikas, kuris savanoriškai pasitraukė iš 2009 metų rinkimų antrojo turo ir suformavo opoziciją tuometinei Hamido Karzajaus vyriausybei.

Antrasis kandidatas A. Ghani atstovauja puštūnams, kurie Afganistane sudaro apie 42 proc. visų gyventojų. Taip pat dabartinio prezidento vyriausybėje dirbęs, finansų ministro pareigas ėjęs politikas, 2009 metais atsisakė Amerikos pilietybės, kad galėtų dalyvauti tuometiniuose rinkimuose. Įvairiuose Vakarų universitetuose dėstęs A. Ghani dirbo ir Vašingtone,  Pasaulio banke, o po Rugsėjo 11-osios įvykių grįžo į Afganistaną ir pradėjo politiko karjerą.

Vilniaus universiteto (VU) Tarptautinių santykių ir politikos mokslų institute (TSPMI) paskaitas apie Artimuosius rytus skaitęs Krokuvos universiteto profesorius A. Glogovskis sako, kad, kalbant apie kandidatus, reikia turėti omenyje, kad Afganistanas – daugiakultūrė šalis, turinti daug etninių grupių, o didžiąją dalį sudaro puštūnai.

„A. Abdullah yra tik pusiau puštūnas,  tik vienas iš jo tėvų priklauso šiai etninei grupei, todėl puštūnai jo nelaiko savu. Jis nemažai laiko praleido kaip pabėgėlis kartu su tadžikais, kurie tarp puštūnų nėra taip gerbiami kaip kitos etninės grupės, todėl A. Abdullah yra laikomas pašaliečiu. Jo priešininkas A. Ghani yra tikras puštūnas, jeigu taip galima pavadinti, jis laikomas savu ir vertu pasitikėjimo“, – sako prof. A. Glogovskis.

Jis primena, kad beveik visi Afganistano valdovai ir prezidentai priklausė būtent puštūnų etninei grupei. Tik vienas iš jų buvęs tadžikas, bet jo valdymo laikotarpis Afganistano istorijoje menamas labai blogai, kaip korupcijos, netvarkos, civilinio karo metas. Istorija, A. Glogovskio teigimu, vaidina labai didelį vaidmenį Afganistano rinkėjų sąmonėje. Taigi antrajame ture būtent etniniai dalykai, o ne politiniai klausimai ar Afganistano problemų sprendimo siūlymai, profesoriaus nuomone, turės didelę svarbą.

Nors kai kuriose srityse kandidatų nuomonės ir patirtys skirtingos, išrinkus prezidentą, kovos su tomis pačiomis problemomis: kaip skatinti ekonomiką, sukurti naujas darbo vietas ir į šalies gyvenimą įtraukti atokių vietovių gyventojus. Tačiau bene didžiausias iššūkis naujojo prezidento laukia metų pabaigoje, kai planuojama iš Afganistano išvesti paskutinius NATO karius.

Nors oficialiai šalies pajėgos atsakomybę už saugumą perėmė dar praėjusių metų vasarą, abejojama, ar užsienio karinėms pajėgoms pasitraukus, vietiniai bus pajėgūs užtikrinti gyventojų saugumą. Panašioje situacijoje šalis jau buvo atsidūrusi 1989 metais, kai po dešimtmetį vykusio karo iš šalies pasitraukė Sovietų Sąjungos kariuomenė. Tada Afganistanas išgyveno nestabilios valdžios, etninių grupių kovų periodą, vėliau valdžią užėmė Talibano režimas.

E. Račius: kalbėti apie saugumo garantą – naivu

Dabar Afganistano gyventojai su nerimu prisimena prieš kelis dešimtmečius vykusias kovas, o prezidento rinkimų akivaizdoje šalies saugumas tampa pagrindiniu rinkimu aspektu. Prof. E. Račius teigia, kad bet kuri valstybė negali užtikrinti visiško saugumo, o juo labiau tai sunku įvygdyti krizės kariuojamame Afganistane.

„Prieš metus bet kokia vyriausybė Ukrainoje būtų pasakiusi, kad ji gali garantuoti saugumą. Mes matome, kad, jei tokioje šalyje, kaip Ukraina, neįmanoma prognozuoti ir garantuoti saugumo visiems piliečiams, tai tokioje valstybėje, kaip Afganistanas, kalbėti apie kokį nors garantą yra naivu. Šia prasme nei Afganistano vyriausybė, nei kariuomenė, nei policija nėra pasiruošusios užtikrinti tokio saugumo, kokį mes suprantame Europos Sąjungos (ES) rėmuose“, – tvirtina E. Račius.

Jo nuomone, nestabilumas tik didės. Išvedus JAV karius ir ypač – oro pajėgas, Afganistano vyriausybei pasunkės kova su ginkluotomis grupuotėmis, nes nebus tiek daug žvalgybinės informacijos ir palaikymo iš oro pajėgų. Su tuo sutinka ir A. Glogovskis. Anot jo, tinkamo kariuomenės išvedimo momento nėra, o tolimesnis šalies saugumas priklausys nuo vietos pajėgų patikimumo.

„Manau, NATO kariuomenės išvedimas po rinkimų yra daug geriau nei prieš. Nemanau, kad be jos buvimo rinkimai būtų įvykę. Tikiuosi, kad po jų  bus sudaryta stabili vyriausybė, kuri užtikrins gyventojų saugumą, tačiau problema štai kur – kiek mes, Vakarų šalys, galėsime juos remti finansiškai. Afganistano kariuomenė susiduria su nemenka patikimumo ir karių ištikimybės šaliai problema, ji gali paaštrėti, kai pasitrauks Vakarų valstybių kariuomenė, užtikrinusi tvirtą užnugarį“, – sako profesorius.

JAV užimena apie galimą susitarimą su nauju presidentu

A. Glogovskio teigimu, iš Afganistano praeities matyti, kad lojalumo klausimas yra labai trapus. Kaip to pavyzdys esąs vienas iš Afganistano kariuomenės generolų Sovietų Sąjungos intervencijos metu, kuris  sąjungininkus keitė kelis kartus. Tai esą susiję su pinigais, papirkinėjimu ir panašiais dalykais. Tokie pavyzdžiai, pasak A. Glogovskio, kelia nerimą prezidento rinkimų kandidatams. Bijoma, kad Talibanas ar kitos grupuotės gali papirkti generolus, kad šie pereitų į jų pusę. Todėl, profesoriaus manymu, Vakarų kariuomenė yra savotiškas garantas.

„Tačiau labai sunku nuspėti, kaip ilgai ir kiek Amerika norės padėti Afganistanui po kariuomenės išvedimo 2015-aisiais. Reikia prisiminti ir tai, kad Vakaruose taip pat artėja rinkimai, kandidatai gali naudotis tokia padėtimi. Amerikoje greitai bus renkamas naujas prezidentas, ir kalbos apie pagalbą Afganistanui ir kiek tai kainuoja mokesčių mokėtojams gali būti pagrindiniai klausimai rinkimuose“, – teigia A. Glogovskis.

NATO kariuomenei po truputi ruošiantis palikti šalį, netyla kalbos apie galimybę karius užlaikyti ilgiau. Ir nors tarptautiniai susitarimai įpareigoja pajėgas išvesti kitų metų pradžioje, Jungtinės Amerikos Valstijos (JAV) užimena apie galimą susitarimą su kol kas dar neaiškiu nauju prezidentu, kuris leistų šalyje dislokuoti bent nedidelę dalį karinių pajėgų. Ir nors abu kandidatai yra pasisakę už tokią pagalbą, ar sutartis išvys dienos šviesą, pamatysime tik Afganistanui išrinkus naująjį prezidentą.

„Tiek Afganistano, tiek Jungtinių Valstijų vyriausybė turi savo lūkesčius, savo sumetimus. Jei JAV visiškai išvestų savo kariuomenę, tai praradusios savo karinę bazę Centrinėje Azijoje Kirgizijoje, JAV neturėtų jokio atstovavimo ir karinio svorio tame regione. Ar tai būtų Kinija, ar Rusija, bet tas regionas būtų paliktas jų valiai“, – sako E. Račius.

Anot jo, Afganistano vyriausybė turi savo tikslus ir lūkesčius. Šie, politologo nuomone, platesniame geostrateginiame lygmenyje tikrai nesutampa su amerikiečių tikslais. E. Račius mano, kad viskas priklausys tiek nuo JAV administracijos, tiek nuo būsimos Afganistano administracijos pozicijos. Toms pozicijoms turės įtakos trečiosios šalys, netgi Rusijos veiksmai Ukrainoje. Jie, politologo įsitikinimu, gali turėti įtakos JAV veiksmams ir derybinėms pozicijoms dėl kariuomenės palikimo Afganistane.

Didžiojo priešo praradimas Talibano pozicijos nesusilpnins

Mažėjantis vasaros atakų skaičius ir palyginti negausūs Talibano išpuoliai per pirmąjį rinkimų turą kelia daug klausimų. Ar grupuotė  išlieka tokia pat pajėgi ir ar pasitraukus Vakarų pajėgoms, jų vadinamam didžiajam priešui, Talibanas turės prieš ką kovoti, ir taip į savo gretas traukti naujus žmones, išlaikyti senas pozicijas? A. Glogovskis teigia, kad toks scenarijus galimas, tačiau prisimena, kad prieš kelis dešimtmečius iš šalies pasitraukus Sovietų Sąjungos kariuomenei, Talibanas didžiojo priešo taip pat neturėjo, tačiau į savo gretas pritraukė didelį būrį žmonių.

„Tada jie skelbė, kad šalį nori išvalyti nuo korupcijos,  žiaurumo, karinių dalinių, kurie valdė mažus žemės plotus. Jie žmonėms prisistatė kaip vienintelė patikima jėga, kuri užtikrins saugumą. Taigi iš vienos pusės, saugumas yra labai svarbus Afganistano gyventojams. Saugumas ir taika yra pagrindiniai šalies poreikiai, be to valstybė negali funkcionuoti, gyventojai negali dirbti, mokytis. Tačiau šiuo poreikiu gali pasinaudoti Talibanas, jie gali skelbti, kad to siekia, ir taip ieškoti palaikymo“, – tvirtina A. Glogovskis.

E. Račius taip pat mano, kad kariuomenės išvedimas ir Talibano vadinto didžiojo priešo praradimas, jų pozicijos nesusilpnins. Profesoriaus teigimu, didelė tikimybė, kad viskas vyks atvirkšiai ir  grupuotės įtaką šalyje smarkiai padidės.

„Išvedus kariuomenę, tiems žmonėms, kurie kol kas nebuvo pasiryžę kovoti, nes suprato, kad ta kova bus nelygiavertė, mat prieš Jungtinių Valstijų karo mašineriją pakovoti sunku, atsiras daug didesnė prasmė kovoti. Tikimybė nuversti režimą bus daug didesnė. Tikėtina, kad grupuočių veikla turėtų suaktyvėti visais frontais – tiek ginkluotame, tiek diplomatijos“, – sako E. Račius. Pasak jo, sunku prognozuoti, ar vyks brutalesnis pilietinis karas ir ar bus daugiau aukų. Tačiau politologas įsitikinęs, kad maištininkų grupės stiprės, nes tikslas bus realesnis ir labiau pasiekiamas.

A. Glogovskis: dialogą reikėjo megzti anksčiau

Gresiant Talibano įtakos didėjimui, neatmetama ir dialogo galimybė. Talibanas sudarytas iš atskirų grupuočių, kurių dalis jau seniau parodė pasiruošimą kalbėtis dėl geresnių santykių vystymo. 2010 metais tokios derybos vyko, bet situaciją apsunkino tai, kad dabar jau kadenciją baigiančio prezidento H. Karzajaus, kaip teisėto šalies vadovo, Talibanas nepripažino. Ir nors kalbos greitai nutrūko, vyriausybė parodė, kad ji pasiryžusi grupuotę integruoti į demokratinį šalies gyvenimą. Kaip to garantą, H. Karzajaus vyriausybė pradėjo vykdyti buvusių Talibano kovotojų integravimo programą.

A. Glogovskis mano, kad toks dialogas turėjo būti vystomas daug anksčiau, o dabar kalbėti apie geresnių santykių užmezgimą jau vėlu. Seniau su Talibanu buvo kalbama ir bandoma susitarti. A. Glogovskio teigimu, idėja integruoti modernųjį Talibano sparną į taikos procesą ir suteikti tam tikras ribotas galias valdžioje rutuliojo Pakistano valdžia 2002-aisiais. Tačiau siūlymai buvo atmesti prezidento H. Karzajus ir JAV prezidento Baracko Obamos.

„Manau, tai buvo tinkamas metas užmegzti ryšius su taip vadinamu moderniu Talibanu, nes pasiūlymas būtų iš valdžios, iš nugalėtojų, tuo metu H. Karzajus ir B. Obama buvo laikomi karo nugalėtojais. Jie galėjo užmegzti ryšius ir siūlyti taiką kaip stipresnė jėga silpnesnei. Dabar, Talibanas save laiko tam tikru nugalėtoju, nes NATO pajėgos palieka kraštą, o jie čia lieka, jie nesunaikinti, jie vis dar svarbūs šalyje, jie vis dar veikia. Todėl dabar ne metas siūlyti bendradarbiauti. Talibanui atrodo, kad kortos – jų rankose, todėl abejotina, ar jie norės derėtis“, – teigia A. Glogovskis.

Pasak jo, valdžia, žinoma, siūlo pavieniams kovotojams pereiti į jų pusę. Esą yra tokių, kurie pasinaudojo šia galimybe ir dabar gali gyventi normalų gyvenimą: nereikia slapstytis, turi gerus darbus, kai kurie užima aukštas pareigas vyriausybėje. Tačiau A. Glogovskis atkreipia dėmesį, kad visiems Talibano grupuotės nariams to pasiūlyti neišeis. Be to, nemažai grupuotėje yra ir kitų šalių (Pakistano ar kitų arabų valstybių) piliečių, kurie save laiko islamo kovotojais.

„Jų nieks nesieja su Afganistanu, ką tokių atveju šalis gali pasiūlyti jiems? Be to, reikia prisiminti, kad Afganistanas kariauja nuo 1979 metų, taigi dauguma jaunuolių užaugo matydami ginklus, žudymus, plėšimus ir panašiai, jie neįsivaizduoja kas yra taikus gyvenimas, ką jiems gali pasiūlyti  valdžia?“ – retoriškai klausia A. Glogovskis.

Prognozuoti Afganistano ateitį – sudėtinga. Aišku tik tiek, kad naujasis prezidentas turės nemenką darbų sąrašą. Pirmiausia – pagerinti ekonomiką ir surasti lėšų išlaikyti ne tik kariuomenę ir jos lojalumą, bet ir dalį pinigų skirti investicijoms, ypač atokiose Afganistano srityse, kur Talibano įtaka labiausiai jaučiama. Naujasis prezidentas privalo užtikrinti žmonių tikėjimą geresne ateitimi ir taikiu šalies augimu. Ir visų svarbiausia – laimėti žmonių pasitikėjimą ir pripažinimą, nes be jo tikimybė stabilizuoti padėtį šalyje yra neįmanoma.