– Ar jūs, dirbdama korupcijos prevencijos ir kontrolės srityje, pritariate teiginiui, kad sveikatos apsaugos sistema yra pats korumpuočiausias sektorius mūsų šalyje?
– Ir taip, ir ne. Tiek Lietuvos, tiek pasaulio sociologiniai tyrimai, nagrinėjantys žmonių nuomonę ir patirtį, susijusią su korupcijos apraiškomis, nurodo, kad sveikatos sektorius yra labiausiai korumpuotas iš visų kitų, su kuriais susiduria Lietuvos gyventojai.
Manau, kad sociologai buvo itin drąsūs, sugretindami ir reitinguodami skirtingas sritis. Juk su antroje ir trečioje vietoje šiose apklausose įvardijamais Lietuvos Respublikos Seimu ir šalies teismais susiduriama itin retai, priešingai nei su sveikatos sektoriumi.
Nuomonės formavimas ne mažiau svarbus aspektas. Mūsų kultūroje dar nėra įprasta džiaugtis pasiekimais, dalytis geromis žiniomis. Pavyzdžiui, kiek iš mūsų žino, kad Kauno klinikose 2017 m. gydytojai teisėsaugai pranešė apie pacientus, brukusius kyšį? Vėliau, teisminiame procese, 27 eurus kainavęs tortas virto beveik 1 000 eurų bauda pacientui, o 200 eurų pakiša – 4 000 eurų bauda.
Kita vertus, vertinant tik buitinės korupcijos aspektu, kai pacientas duoda kyšį medikui, situacija pasikeitusi kardinaliai į gera. Dar 2006 m. gydytojui neformaliai atsidėkodavo septyni iš dešimties pacientų, o dabar tai daro tik trys iš dešimties. Tiesa, vadinamosios padėkos formos išlieka tos pačios: kava, saldainiai, alkoholis, pinigai, net namų gamybos konservai, kiek rečiau – meno kūriniai, įvairūs kiti daiktai. Tokios padėkos yra neteisėtos, neleistinos. Abi pusės – ir pacientas, ir gydytojas daro nusikaltimą. Pacientai nėra pakankamai informuoti, kad padėkoti gydytojui galima oficialiai. Ir ne tik pasakant ačiū. Jei padėka yra savanoriška, pacientas gali pervesti pinigus į paramos ir labdaros sąskaitą. Jas turi visos gydymo įstaigos. Šie pinigai bus panaudoti gydytojų kvalifikacijai kelti, sveikatai stiprinti. Jie negali būti skirti įstaigų remontui, įrangai pirkti.
Kai pinigai brukami gydytojui, jis jaučiasi itin nesmagiai. Tarsi būtų remtinas asmuo, negaunantis oraus atlyginimo.
Nendrė Černiauskienė
– Juk iš tiesų gydytojų atlyginimai nėra adekvatūs jų išsilavinimui ir atsakomybei darbe, nepakankami gyventi oriai.
– Paremdami neoficialiu mokėjimu gydytoją nenusipirksite sveikatos, geresnės priežiūros. Perkate tik įsivaizdavimą, kad bus geriau. Ir tikite, kad yra geriau. O ar pirktumėte orą?
Paskatinčiau pacientus pažvelgti už Atlanto, į JAV, ar kiek arčiau – per Baltijos jūrą į Skandinavijos šalis. Stipresnės bendruomenės pačios neatsirado. Jos susikūrė iš stiprių narių. Gydymo įstaiga, kurioje lankotės, taip pat yra bendruomenė. Pacientas yra šios bendruomenės narys, o ne praeivis, todėl, jei jis nori paremti kitus, tai turi daryti oficialiai. Tokiu būdu kiekvienas prisidės prie šešėlinės ekonomikos mažinimo, gydymo įstaigų veiklos skaidrinimo, netinkamu elgesiu neskaudins profesionalių gydytojų.
– Nuo netinkamo elgesio ligonius ir gydytojus apsaugotų valstybė, jei skirtų daugiau lėšų sveikatos apsaugos sistemai ir mažiau medikų emigruotų kad ir į jūsų paminėtą Skandinaviją?
– Lyginant su kitomis, pažangiomis ES šalimis, deja, iki šiol sveikatos sektoriui skiriamas nepakankamas finansavimas. Kaip pastebi tarptautinės organizacijos, taip pat nėra pakankama korupcijos prevencija sveikatos sektoriuje.
Esant šiems dviems dėmenims – per mažam finansavimui ir per mažai kontrolei, ir yra situacija, kuri skaudina Lietuvos gyventojus. Juk kalba eina apie mūsų sveikatos priežiūros ir pagalbos mums, mūsų artimiesiems, kokybę.
– Sumažėjus korupcijos apraiškų būtų galima sutaupyti lėšų?
– Nelygu, ką mes laikome apraiškomis. Sveikatos sektoriuje yra du apraiškų lygmenys: matoma ir nematoma pacientui korupcija.
Matoma – tai taip vadinama buitinė, kasdienė korupcija, su kuria susiduria pacientas. Apie ją nutyli abi pusės – ir pacientas, duodantis vadinamąją padėką, ir gydytojas, stengdamasis išlikti mandagus ir ją priimdamas. Tiesa, įdomu tai, kad iki šiol pacientai kaip korupciją įvardija nemandagų aptarnavimą ir personalo bendravimą su jais, ilgas eiles paslaugai gauti, nepakankamą informavimą ir pan. Ir nors tokios apraiškos nėra ta tikroji korupcija, tačiau tokie vertinimai turėtų būti gydymo įstaigų vadovams signalu apie darbo kokybę, keistiną gydytojo ir paciento bendravimo kultūrą.
Paremdami neoficialiu mokėjimu gydytoją nenusipirksite sveikatos, geresnės priežiūros. Perkate tik įsivaizdavimą, kad bus geriau.
Dažnai pacientai skunduose rašo: "Gydytojas leido suprasti, kad nori kyšio", nors nėra aišku, kaip tai išreiškė. Visais atvejais perduodame informaciją Specialiųjų tyrimų tarnybai. Bet turime suprasti, kad, siekiant atsakomybės už korupcinę veiką, visada svarbi greita reakcija į nusikaltimą. Juk jei jus užpultų ir atimtų piniginę – skambintumėte 112? O jei jūsų vaiką? Kuo šie, korupciniai, nusikaltimai kitokie? Kodėl einama ratu: anoniminis pranešimas ministerijai, anoniminis pranešimas telefonu, skundas įstaigos vadovui. Pacientams siūlyčiau nesitaikstyti su bet kokiomis situacijomis, kurios jiems nepriimtinos, ir atvirai kalbėtis tiek su gydytoju, tiek su gydytojo vadovu. Visų pirma reikia prašyti detaliai paaiškinti, tiek dėl paslaugos, tiek dėl priemokos. O jei nurodoma, kad priemoka būtina, ją sumokėti į kasą, paimti čekį. Jei kyšio reikalaujama akivaizdžiai – skambinti 112. Gydytojai turėtų daryti tą patį: jei kyšis brukamas – skambinti 112.
Kiekvienam pacientui palinkėčiau būti ne paslaugos prašytoju, bet matyti save kaip svarbų klientą bet kurioje gydymo įstaigoje: visos paslaugos turi būti kokybiškos, o aptarnavimas – ir mandagus, ir skaidrus. Deja, dar labai trūksta pacientų pakantumo, pagarbos ir pasitikėjimo gydytojais. Mažesnių miestelių gydytojai nepagrįstai nuvertinami. Liūdna, kad pacientai pamiršta, kokie jie kiekvienam medicinos darbuotojui yra unikalūs. Juk priimti sprendimą dėl gydymo eigos kiekvieną kartą gydytojui reikia individualiai – dešimtis kartų per dieną, šimtus kartų per savaitę. Nėra tapačių situacijų, tapačių pacientų.
– O kokia, jūsų teigimu, nematoma korupcija? Viešieji pirkimai, kitokie susitarimai?
– Ministerijos korupcijos prevencijos specialistų komandos atliekami analitiniai tyrimai yra perduodami teisėsaugos institucijoms. Jų pagrindu yra vykdoma tolesnė stebėsena, iškeliamos baudžiamosios bylos. Tokios korupcijos apraiškos sveikatos sektoriuje veši seniai ir yra giliai įsišaknijusios. Juk viskas prasideda nuo žmogaus ir teisinio reglamentavimo. Kur yra nesąžiningas žmogus ir netinkamai sureguliuoti santykiai, ten atsiranda terpė korupcijai.
Pavyzdžiui, rengiant teisės aktus matyti, kad kai kada į pokyčių procesą įsitraukia galbūt neteisėti lobistai, kai kada – nevyriausybinės organizacijos, kurios veikia kaip neregistruoti lobistai. Po tokių teisės aktų "tobulinimo", kuris užtrunka net ir trejus metus, stebimi didesni pelnai atskiroms privačioms organizacijoms, siauro rato interesų grupėms. Pats pelnas nėra blogai, nes nuo jo sumokami mokesčiai, bet kai teisinis reguliavimas nukreipiamas į rinkos dalyvių susiaurinimą, iškreipia teisės aktų skaidrumą, ES direktyvų taikymą, sudaro sąlygas nesąžiningam verslui, nes sukuriamos išimtinės normos, – tokie procesai Sveikatos apsaugos ministerijos korupcijos prevencijos specialistų stebimi itin atidžiai.
Kita akivaizdi problema – viešieji pirkimai. Trūkstant kompetencijų, žmogiškųjų išteklių, nuo pat pirkimų organizavimo pradžios atsiranda tam tikri filtrai, sudarantys sąlygas siauresnėms daikto ar paslaugos pirkimo specifikacijoms. Ne tik ministerijos korupcijos prevencijos specialistai aptiko tokių neatitikimų įvykdytuose viešuosiuose pirkimuose. Centrinės perkančiosios organizacijos neseniai atliktas tyrimas parodė, kad įstaigos turi galimybę pirkti daug skaidriau, atsakingiau ir taip taupyti visų mokesčių mokėtojų pinigus.
Po rezonansinių įvykių Kauno klinikinėje ir kitose ligoninėse, siekiant tikrosios prevencijos, daugiau dėmesio skiriama viešųjų pirkimų procesų stebėsenai. Ministerijos korupcijos prevencijos specialistai stebi įvairių viešųjų pirkimų komisijų veiklą, inicijuoja bendradarbiavimą su ES specialistais, mato pasaulio tendencijas atskirų sveikatos segmentų procesuose, atkreipia dėmesį į procesų dalyvius ir, jei būtina, net stabdo viešųjų pirkimų techninių specifikacijų patvirtinimą. Viešųjų pirkimų organizavimas dar ilgai išliks prevencijos stebėsenos lauke. Šiuo metu Vidaus reikalų ministerija inicijuoja ministerijų veiklos konsolidavimą, taip pat ir viešųjų pirkimų. Vienas iš prioritetų yra naujos viešųjų pirkimų sistemos sukūrimas, siekiant nesugriauti jau turimų gana skaidrių įrankių, kurie palengvina ir viešųjų pirkimų specialistų darbą bei sutaupo įstaigų lėšų.
– Kaip vertinate faktus, kai gydytojus papirkinėja farmacininkai?
– Prie "nematomų" korupcijos apraiškų priskirtinas ir tarsi kilpinis konkretaus gydytojo finansavimas iš farmacijos ir medicininių prietaisų pardavimo bendrovių per įsteigtų nevyriausybinių organizacijų (NVO) ir asociacijų veiklos finansinę paramą. Anksčiau farmacijos kompanijos gydytojus remdavo tiesiogiai, dažniausiai kelionėmis į užsienio šalis, net ir su šeimos nariais, o dabar parama konkretų gydytoją pasiekia būtent per kokią nors NVO organizaciją ar asociaciją. Puiku, kai gydytojai kelia kvalifikaciją ir jie tai gali daryti ne iš savo ar gydymo įstaigos lėšų. Tačiau ir farmacijos bendrovės, ir kitos organizacijos turėtų žinoti, kad pagal tarptautinius antikorupcinės veiklos standartus, kurie išsivysčiusiose šalyse tampa privataus verslo norma, yra skaidresnis paramos būdas: ne per gydytojų įkurtas organizacijas, o tiesiogiai, gydymo įstaigai, pagal paramos ir labdaros įstatymą.
Esu įsitikinusi, kad netolimoje ateityje konkurencingas išliks tik tas verslas, kuris laikysis etikos ir verslo skaidrumo, iš jų ir antikorupcinės elgsenos standartų, aktyviai juos diegs ir taikys savo veikloje. Tokios elgsenos jau seniai laikosi senosios demokratinės pasaulio šalys.
– Ką šiais klausimais daro Sveikatos apsaugos ministerija?
– Liūdna, kad dešimtmečiais vyraujant korupcijos apraiškoms sveikatos sektoriuje iki 2017 m. niekas nerodė iniciatyvos tarp ministerijos korupcijos prevencijos specialistų ir teisėsaugos institucijų sukurti sveiką partnerystę, paremtą abipusiu pasitikėjimu, bendru sisteminiu darbu, siekiant iš anksto užkardyti galimas korupcines veikas. Akivaizdžiai trūko ir metodinio vadovavimo iš kompetetingų įstaigų. Šiuo metu korupcijos prevenciją kontroliuojančioms ir politiką formuojančioms įstaigoms nebepakanka badyti į pliką statistiką pirštu: "Esate labiausiai korumpuoti – kažką darykite!" Reikia diskutuoti, tartis, ką daryti kartu, kad situacija keistųsi. Juk norime, kad ji pasikeistų?
Ilgai nebuvo prevencijos specialistų tinklo sveikatos įstaigose, kurių kartu su privačiomis mūsų šalyje yra arti 1 005 (ne privačių yra arti 300). Korupcijos prevencija valstybinėse sveikatos įstaigose užmesta ant auditorių, teisininkų ar net viešųjų pirkimų specialistų pečių ir atliekama itin formaliai. Tai pripažįsta ir patys specialistai. Iki šiol nėra korupcijos prevencijos politikos gairių, taikytinų privačioms gydymo įstaigoms.
Džiugu, kad situacija iš esmės ėmė keistis, teisėsaugos įstaigose pasikeitus vadovams. Mūsų, keturiasdešimtmečių, karta yra išgyvenusi santvarkų pokytį, o ir augusi tylios rezistencijos bei patriotizmo tėvynei žydėjimo laikotarpiu, todėl nestebina piliečių ir jaunų įstaigų vadovų augantis nepakantumas korupcijai, sutelktumas sprendžiant opiausių sričių problemas. Gydymo įstaigose jau atsiranda korupcijos prevencijos specialistų – buvusių teisėsaugos darbuotojų. Jų ilgametė patirtis leidžia valdyti rizikas, sudrausminti pacientus ir laiku patarti gydytojui dėl tinkamos elgsenos, kad nekiltų korupcinių apraiškų.
Nors korupcijos prevencijos srityje esu nuo 2003 m., tačiau, pradėjus dirbti ministro patarėja korupcijos prevencijos klausimais (2017 m. balandžio pradžioje), tikrai nustebino korupcinių apraiškų spektras sveikatos sektoriuje. Tačiau nudžiugino sveikatos sistemoje dirbančių žmonių nepakantumas korupcijai. Jos prevencijos sistemą kuriant iš naujo tereikėjo sutelkti geriausią patirtį ir geriausius specialistus. Tiesa, iš pradžių buvo sunku dėl senų nuostatų: nepatogu vykdyti tyrimą prieš kolegą, nepatogu surašyti pažeidimą vadovui, nepatogu pasakyti, kad paimti smulkią dovaną neturi būti priimtina.
Šiuo metu daugiau dėmesio skiriame sisteminei analizei ir procesų stebėsenai. Ilgametė patirtis ir pasaulinė praktika rodo, kad tikroji prevencija yra tada, kai užkertamas kelias nusikalstamai veikai, nepadaroma žala valstybei. Tokia prevencija pigesnė nei baudžiamosios bylos iškėlimas, teisminio proceso vedimas. Iškelta baudžiamoji byla jau padarius korupcinį nusikaltimą – prevencijos pralaimėjimas. Būtent toks tikslas yra iškeltas kiekvienam dirbančiam korupcijos prevencijos specialistui – užkardyti dar tik galimas kilti korupcines veikas. Ir tik jei mastas ir asmenų tarpusavio sąveika yra didelė – tokią gautą, susistemintą ir įvertintą informaciją perduoti teisėsaugai.
Reikia šalinti korupcijos priežastis – toleranciją jai, nepakankamą informuotumą ir kontrolę, netinkamą teisinį reglamentavimą, nesąžiningumą.
– Jei galite būti atvira, pasakykite, kas jus labiausiai nustebino, pradėjus dirbti korupcijos srityje?
– Nustebino ne faktai, bet žmonių elgsena. Net ir jauni žmonės linkę nutylėti apie kolegų ir darbdavio daromus pažeidimus iki tol, kol toks nutylėjimas atsisuka prieš juos pačius. Juk, tarkime, įstaigai perkant paslaugas ir prekes, galima sutaupyti ir išmokėti didesnius atlyginimus, pagerinti darbo sąlygas. Pažeidimus mato bene kiekvienas įstaigos darbuotojas, tačiau tyli.
Pribloškė kai kurių įstaigų ir padalinių vadovų arogancija. Apie ją pasakojama gydytojų skunduose, anoniminiuose pranešimuose, atviruose rezidentų laiškuose. Sunku patikėti, kad dar yra tokių vadovų! Todėl akivaizdu, kad būtina ne tik plėsti kvalifikacinius reikalavimus vadovauti siekiantiems asmenims, bet, kaip rodo įvairių šalių patirtis, spręsti ir kadencijų, ir vadovaujančių grandžių asmenų rotacijos klausimus. Šie skaidrumo aspektai jau aprobuojami šiuo metu atnaujinamuose Lietuvos teisės aktuose.
Antikorupcijos standartas ISO 3700:2017 papildo net pasauliniu mastu pripažintą, kitų šalių sekamą, ganėtinai tobulą lietuvišką antikorupcinę sistemą. Esu tikra, kad šis standartas yra raktas į ilgą antikorupcinę kelionę. Korupcijos prevencija neturi pabaigos.
– Vadinasi, tai neišgyvendinama blogybė?
– Mano nuomone, su korupcija kovoti nereikia. Tai tas pats, kas kirsti alksnį ir tikėtis, kad jis neataugs. Reikia šalinti korupcijos priežastis – toleranciją jai, nepakankamą informuotumą ir kontrolę, netinkamą teisinį reglamentavimą, nesąžiningumą. Nekorumpuotose šalyse būtent žmogaus vertybių sistema lemia nepakantumą korupcijai. Net ir švietimo sistemoje reikia esminių pokyčių.
