Stasio Šalkauskio išminties šventės renginiuose prisiminta šiandien menkai žinoma, bet tarpukario Lietuvoje plačiai nagrinėta Stasio Šalkauskio prigimtinės teisės mokykla, diskutuojama apie vadinamąją šalkauskiškąją išmintį.

S. Šalkauskio premija skiriama už tautos kultūros, meno, mokslo ir filosofinės minties turtinimą bei ugdymą, ji įsteigta 1991 m. Lietuvos kultūros fondo iniciatyva.

Premijos laureatais  yra tapę Romualdas Ozolas, Sigitas Tamkevičius, Valdas Adamkus, Leonidas Donskis ir kiti.

– Ar jums aišku, kas yra lietuviška tapatybė?

– Ir taip, ir ne. Aišku todėl, kad jau kažkas yra padaryta, knygose surašyta istorija. Šiuo atžvilgiu tauta panaši į žmogų. Yra asmuo, kuris, jei yra gyvas, visuomet didesnis už tai, kas padaryta. Kai asmuo miršta, jo gyvenimas pasibaigia ir nebelieka to, ką jis gali padaryti. Norėdamas pamatyti save, nematai didžiojo aš, o tai, kas tavo padaryta.

Lietuva daug padariusi, ko jokia kita tauta nepadarys, todėl tapatumas mums garantuotas. Jei klausiate, kas yra lietuviškumas, žiūrėčiau į tai filosofiškai ir sakyčiau – tai kaip meilė. Klausimas, ar myli žmogų, ar jo savybę? Kartais mamos myli vaikus, kai jie praranda savo dvasines savybes ir kitiems tampa atgrasūs.

Lietuva daug padariusi, ko jokia kita tauta nepadarys, todėl tapatumas mums garantuotas.

Žmonės myli vienas kitą būdami akli, prarasdami fizines savybes, tai kažkoks stebuklas. Bet svarbiausia, ką reikia išmokti lietuviams, tai ne meilė buvusiais istorijai, bet ištikimybė tam, kurį mylim. Jei mylime Lietuvą, reikia priimti ją tokią, kokia yra. Jei norime kažką keisti, nepakeisime po vieną. Visų galimybės ribotos.

– Esate pasakęs, kad kiekvienai tautai reikia dviejų dalykų – kažko, kas žmones jungtų, ir gebėjimo keistis. Ar turime šiuos dalykus?

– Kad neskambėtų kaip mano žodžiai, pacituosiu Blaise`ą Pascalį, kuris sakė – žmonės nekenčia vienas kito. Deja, tai tiesa. Mylimų žmonių skaičius gerokai mažesnis nei tų, kuriems mes abejingi. O kas yra tapatumas? Žmonės nuolatos ieško, kaip galima ir keistis, ir išlikti dar kažkuo, iš ko tave atpažintų.

Ar permainos keičia žmones? Manau, kad Lietuvoje dėl to ir kyla ginčai. Kai kurie nori permainų ir prigalvoja visokiausių žodžių – globalizacija, kosmopolizacija, industrializacija ir pan. Jie žiūri į ateitį, kurios nėra. Noriu pasakyti, kad ir tie, kurie žiūri į nesančią praeitį, ir tie, kurie žiūri į nesančią ateitį, nepadės išspręsti šių klausimų. Net nekyla klausimas, kad mums reikia mokėti išlaikyti tapatumą, nes kitaip nebus Lietuvos.

Reikia sugebėti ir keistis. Su šiuo iššūkiu susiduriame ne tik mes, bet šiuo atveju esame paskutinėse eilėse. Yra tautų, kurios išrinktos Dievo. Tiesa, tokia tauta tik viena. Galime tik pagalvoti, ką reiškia būti Dievo išrinkta tauta. Tai reiškia, kad tokia tauta neprapuls.

Toji Dievo išrinkta tauta – žydų. Ji viena drąsiausių, galinti išsisklaidyti po visą pasaulį, bet žinoti, kas ji yra. Ši tauta stumia į priekį naujoves, bet kartu žino, kad svarbiausia jų dalis yra praeityje. Manau, kad reikia pabandyti bent imituoti šią tautą.

– Kaip mums sekasi tai daryti?

– Manau, kad įvairiai. Dar tikrai galima kentėti, šioje šalyje ištverti, dar ne blogiausi laikai. Kai paskaitai Balio Sruogos „Dievų mišką“, tikrai matai, kad ne blogiausi laikai. Žmogus yra pavojinga bestija, įskaitant ir lietuvius. Juk „Dievų miškas“ nėra rašytojo fantazijos kūrinys, tai ne išgalvotas romanas, o tikrovė. Beje, knygoje aprašyta net ne pati baisiausia tų laikų tikrovės dalis.

Yra situacijų, kai sprogsta bomba, aplinkui laksto skeveldros, bet žmogus lieka sveikas. Tai manau, kad lietuviai tokie ir yra. Prasprūdome XIX a., kas yra stebuklas, kai reikėjo sukurti naują mažytę tautą. Tarpukaris turbūt buvo didžiausio pažeminimo laikas, kai net neturėjome Vilniaus.

Vėliau reikėjo iškęsti sovietmetį. Žinant, kokie tai buvo išbandymai, galima sakyti – ačiū Dievui, kad neblogai susitvarkėme. Tie 50 sovietmečio metų mus kažkokiu būdu veikia, bet nenoriu teigti, kad nesame išsivadavę iš sovietijos.

Visos tautos, dabar sudarančios Europą, XIX a. suprato, kad kiekviena gali būti kaip išskirtinis ir nepakartojimas asmuo. Kad galima būti autentišku, gyventi, kaip norisi. Vėliau paaiškėjo, kad tiems mažiukams, tokiems kaip mes, gyventi kaip norisi yra gan sudėtingas dalykas. Manau, kad šiandienos problema – mes nežinome, kaip norime gyventi.

– Kaip įdomiai ir stipriai nuskambėjo, kad nežinome, kaip norime gyventi.

– Pažiūrėkime į vidurines mokyklas ir universitetus. Mes nežinome, kokį žmogų norime išugdyti. Nežinome, kas yra išsilavinęs, išsiugdęs žmogus. Kai Lietuva kūrėsi, žmogaus sampratą garantavo katalikybė. Vėliau ši samprata atrodė represinė, reikėjo iš jos išsilaisvinti. Sovietų sąjunga kūrė naują žmogų, bet buvo sakoma, kad tik ateityje paaiškės, koks jis bus. Įsivaizduokite – formuoji žmogų ir nežinai, kokį. Tačiau mes gyvename tuo pačiu. Gyvename lūkesčiais, kad viskas susiklostys gerai. Tačiau jei nežinoma, kas yra geras ar blogas žmogus, negalima kalbėti apie pažangą.

– Tuomet prasmę praranda ir kalbėjimas apie tai, kokia ta lietuviška tapatybė?

– Norint kalbėti apie tapatumą, pagrindinis dalykas yra kalbėti apie žmogaus moralines savybes, apie dorybes. Tai pagrindinis žmogaus apibūdinimas. Šiuo metu lietuvius jungia nedorybių supratimas. Gerai, kad mus vis dar riša teisingumas, bet tai formalios taisyklės, o ne gėris. Tai, kas vyksta lietuvių sielose, palikta jų privačiam reikalui.

Neteisingai suvokiamas ir laisvas žmogus. Laisvas ne tas, kuris išsilaisvinęs. Laisvas tas, kuris, nepaisydamas išorinio spaudimo, savo genetikos ar kitų dalykų, žino, ko sau neleis. Taip pat žino, ko neleis, kad kiti jam darytų. Tai labai įdomus dalykas.

„Man atrodo, kad didesnė grėsmė – tai, kaip ES institucijos traktuoja Lenkiją“, – kalba A. Jokubaitis. Tuo metu politologas Šarūnas Liekis situaciją Lenkijoje vadina „orbanizacija“, ir nors, jo teigimu, tai vertintina griežtai neigiamai, Lietuvos politikai turėtų ieškoti neutralesnės pozicijos.

Lenkijoje vykstančia teismų reforma, kurią vadina krypimu nuo demokratinių normų, nepatenkinta ES savo valstybei narei rengia sankcijų paketą. Vokietija ir Prancūzija remia sprendimą, kad turėtų būti aktyvuotas ES susitarimo straipsnis, kuris priartintų Lenkiją prie teisės balsuoti suspendavimo. Lietuvos žiniasklaidoje svarstoma, kad, jei tektų balsuoti dėl sankcijų Lenkijai, Lietuva greičiausiai susilaikytų.

Lietuva jau priėmė sprendimą Jungtinėse Tautose balsuoti prieš JAV poziciją dėl Jeruzalės. Dabar, atrodytų, nenorima aiškiai solidarizuotis su Lenkija. Abi šalys yra Lietuvai itin svarbios NATO strateginės partnerės. Ar Lietuvos pozicija susilaikant Lenkijos klausimu tikrai būtų tinkama?

Š. Liekis: Lietuvos interesas – tarptautinės teisės rėmimas

Vytauto Didžiojo universiteto (VDU) Politikos mokslų ir diplomatijos fakulteto dekanas Š. Liekis pažymi, kad, kalbant apie strateginių partnerių pozicijos palaikymą, lietuviškame kontekste susiduria du požiūriai.

„Vienas – remsime dabartinę JAV administraciją, kad ir kokius klausimus ji keltų, netgi ir tokius abejotinus, kaip dėl Jeruzalės. Kita pozicija – turime labiau solidarizuotis su ES, matyti, ką kalba kiti mūsų sąjungininkai, ne tik JAV.

Turime matyti platesnį kontekstą, tarptautinės teisės kontekstą. Na, tarkime, balsavimo dėl Jeruzalės atveju turėtume pabrėžti vieną klausimą – kodėl mes turėjome balsuoti kaip JAV ir Lenkija, o ne kaip Švedija, Prancūzija, Vokietija? Perlenkimas į vieną ar į kitą pusę, ypač mažai valstybei, nėra labai naudingas. Juolab kad tas balsavimas turėjo implikacijų Lietuvos laikysenai dėl Ukrainos, Krymo legalumo. Kadangi Jeruzalės klausimas tarptautinės teisės priemonėmis nėra iki šiol išspręstas, Lietuva laikėsi tinkamos pozicijos“, – tikina Š. Liekis.

Dėl Lenkijos, pasak pašnekovo, Lietuva turi aiškiai pasakyti, už ką ji yra – ar ji už demokratiją. Lietuvos interesas, Š. Liekio teigimu, turėtų būti visokeriopas tarptautinės teisės, ES integracijos, tarptautinių instituciijų (JT, UNIESCO), europinio solidarumo rėmimas.

„Kaip šiame kontekste atrodo Lenkijos klausimas? Aš būčiau radikalesnių sprendimų šalininkas, tačiau turime matyti platesnį geopolitinį, tarptautinės teisės kontekstą, ir sprendimų priėmėjams tai nėra taip lengva. Jei palaikysime tai, kas vyksta, remsime „orbanizaciją“, demokratijos eroziją. Būčiau radikalesnis, tačiau, jei būčiau politikoje, ko gero, ieškočiau neutralesnės pozicijos. Kadangi tos draugystės, partnerystės su Lenkija buvo visaip siekiama, Lietuva veikiausiai nebus drastiškų žingsnių šalininkė“, – kalba Š. Liekis.

Nereikėtų deginti tiltų

Politologas, Tėvynės Sąjungos–Lietuvos krikščionių demokratų frakcijos Seime narys Laurynas Kasčiūnas įsitikinęs, kad testų, kada Lietuvai reikės pasirinkti vieną ar kitą pusę, tik daugės, vienas iš jų – galimas balsavimas dėl sankcijų Lenkijai.

„Esame vokiškojoje geopolitinėje erdvėje, matome natūralią Vokietijos lyderystę, tačiau ta lyderystė mums gali kainuoti tam tikrus sprendimus, kurių vokiečiai labiau norėtų. Kai kada tai gali būti gerai, o kai kada – labai rimta dilema. Klausimas dėl Lenkijos ir ES sankcijų jai būtų rimta dilema.

Tiltų nereikia deginti nei su viena, nei su kita puse, bet jokiu būdu nevalia prisijungti prie Vakarų europiečių choro, pasmerkti lenkus, esą jie savo valstybėje konstruoja pusiau autoritarinį demokratinį valstybės valdymą.

Jei nepalaikysime lenkų, neatrasime diplomatinės formulės, neįeidami į bendrą smerkiantį chorą, iškils  branduolio ir periferijos, Višegrado šalių izoliavimo klausimas. Turėkime mintyje, kad NATO Rytų flango lygiu Lenkija yra pagrindinis gravitacijos centras, NATO gynybos prasme jie yra branduolys, o gerėjančių santykių su lenkais kontekste būtų keista, jei neparemtume jų, nerastume tam diplomatinės formulės“, – tikina L. Kasčiūnas.

Politiko manymu, Vengrijos premjeras Viktoras Orbanas tokį balsavimą vetuos, tad vienbalsiškumo šiuo klausimu ES tikrai nebus, tačiau, parlamentaro teigimu, Lietuva turėtų stengtis išlaikyti pusiausvyrą tarp abiejų pusių.

„Suprantama, kad tiltų nereikia deginti nei su viena, nei su kita puse, bet jokiu būdu nevalia prisijungti prie Vakarų europiečių choro, pasmerkti lenkus, esą jie savo valstybėje konstruoja pusiau autoritarinį demokratinį valstybės valdymą. Tai yra valstybė, kuri demonstruoja savitą požiūrį į Europos integraciją, ateitį, turi savitą Europos viziją. Jų vizija – tautų Europa.

Lenkija yra vienas iš Europos forpostų, tik jis turi savarankišką požiūrį į tam tikrus dalykus, kaip antai migracijos politika. Matant tam tikras migracijos tendencijas, tampa akivaizdu, kad lenkai yra daugiau teisūs nei neteisūs. Lenkija yra mūsų strateginė partnerė, tačiau vokiškosios Europos pagreičio įgavimas rodo, kad jos balsas stiprėja ir verčia ieškoti vidurio kelio. Tikiu, kad sprendimą rasime, tačiau jei man reikėtų rinktis – balsuoti už sankcijas ar prieš, aš balsuočiau prieš“, – kalba parlamentaras.

Pavojinga ne Lenkijos, o ES pozicija

Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto (TSPMI) profesorius A. Jokubaitis sako besitikintis, kad, jei tektų balsuoti dėl sankcijų Lenkijai, Lietuva bent jau susilaikytų, mat turi labai vienpusišką supratimą apie savo kaimynę.

„Duok, Dieve, kad bent susilaikytų. Lietuvoje išvis reikėtų pasakyti, kad reikia baigti šią sankcijų politiką. ES sudaryta ne tam, kad ieškotume progų vienas kitam pritaikyti sankcijas. Tokiu atveju niekada neturėsime alternatyvų, šioje sąjungoje niekada nebus galima ieškoti kažko naujo, viskas bus pasmerkta stagnacijai. Tai, ką daro Lenkija, yra iššūkis tam tikrai demokratijos sampratai, tačiau tai nėra iššūkis demokratijai.

Yra daugybė dalykų, kurie mus visuomet skiria nuo Vakarų Europos. Tai – istorija, visai kita patirtis. Mintis, kad Lenkijoje kyla grėsmė demokratijai, yra visiškas nesusipratimas. Man atrodo, kad didesnė grėsmė yra tai, kaip ES institucijos traktuoja Lenkiją. Dabartinė Lenkijos valdžia turi Lenkijos žmonių palaikymą, pritarimą, ir jie nedaro nieko, kas būtų nukreipta prieš demokratiją, tačiau iš Briuselio ateinantis sumanymas įsiterpti į vidinius valstybės ginčus, politiką, veikia prieš pačią ES. Tai primena, ką esame patyrę Sovietų Sąjungos laikais, kai „Didysis brolis“ nutaria pamokyti, kad kitiems nesinorėtų elgtis taip, kaip anie elgiasi. Tai net blogiau apibūdina ES nei pačią Lenkiją“, – tvirtina A. Jokubaitis.

Jis, kaip ir parlamentaras L. Kasčiūnas, sako netikintis, kad prieš Lenkiją bus imtasi sankcijų – to padaryti neleis vengrai ir, greičiausiai, kitos Vidurio Europos valstybės.

„Tačiau manau, kad lenkai šioje situacijoje labai gerai mato Lietuvos poziciją, kuri man yra tiesiog nesuprantama. Aš suprantu, kad ši šalis yra stipriai pasidalijusi viduje, bet matyti tik vieną šio pasidalijimo pusę yra neleistina. Lietuvos žiniasklaida nė vienu momentu nepateikė viso Lenkijos įvykių vaizdo, šalies padėtis yra vaizduojama vienpusiškai. Bet kuris besidomintis situacija ir skaitantis Lenkijos žiniasklaidą žmogus galėtų tai paliudyti. Nereikia palaikyti vienos pozicijos, tačiau reikia norėti matyti ir parodyti abi.

ES reikės laiko suprasti Lenkijos poziciją, bet tai, kad mes, lietuviai, būdami bendroje erdvėje, siejami istorinės patirties, neturime Lenkijos pozicijos supratimo ir netgi noro įsigilinti į ją, rodo ne Lenkijos visuomenės nesveikatą, o Lietuvos visuomenės patologijas. Kas geriau – Lenkijos įtampos ar lietuviška pelkė? Tos įtampos duos kažką naujo, o ar iš Lietuvos pelkės išaugs kažkas naujo, turiu abejonių. Ten polemizuoja dvi pusės, tuo metu Lietuva net neįsivaizduoja tokios aštrios polemikos. Tokia yra politinė kova, lenkai šiuo metu turi politiką, o mes turime viešąjį administravimą“, – kalba A. Jokubaitis.

Politikos filosofo manymu, anksčiau ar vėliau į ieškojimus panašia kryptimi, kokia tai daro lenkai, leisis ir lietuviai. „Kai yra ieškojimai, nereikia manyti, kad viskas turi būti taip, kaip galvoja Briuselis. Lenkija, panašiai kaip ir kitos Vidurio Europos šalys, kovoja už savo suverenumą. Jos nenori išeiti iš ES, bet nori būti kitaip traktuojamos ES. Jei Lietuva nenori būti kitaip traktuojama ES, tai yra jos problema.

Su Lenkija gyvename kaip du kaimynai, butas prie buto, bet esame susidarę visiškai neteisingą kaimyno padėties vaizdą. Lietuva kaimynystę aukoja, mano galva, kitiems nesuprantamiems interesams, dėl kurių vėliau patys kentėsime“, – svarsto LRT.lt  pašnekovas.

Kaip teigia jis, daug žmonių, mylinčių laisvę, neturėtų būti liberalais: „Nereikia prie savęs prisirašyti -izmo, nes bet kuris -izmas verčia sunerimti.“

– Kas paskatino parašyti naujausią knygą „Liberalizmas kaip pilietinė religija“?

– Pagrindinė paskata buvo noras suprasti, kas vyksta dabartinėje Lietuvoje. Blogiausias dalykas, kurį esu girdėjęs apie liberalizmą, yra sakymas, kad liberalai nori mus sugrąžinti į tą prigimtinę būklę, apie kurią kalbama moderniojoje filosofijoje. Iki valstybės atsiradimo vyravo prigimtinė būklė – buvome laisvi, lygūs, bet kaip gyvūnai.

Man skaudu matyti šalį, kuri išsivažinėja. Skaudu matyti žmones, kurie, efektyvumo vardan, yra žeminami.

Skaičiau tokius dalykus apie liberalizmą, kurie yra žiaurūs, nebūčiau su tuo sutikęs. Pats esu kritiškas, tačiau tokio požiūrio – jau per daug. Pradėjau matyti, kad Lietuvoje gyvename kaip vilkai. Į vienas kitą pradėjome žiūrėti kaip į funkciją. Žmogus reikalingas tik tam, kad atliktų funkciją. Ėmėme veidmainiauti, nekreipti dėmesio.

– Bet ar taip nebuvo visada?

– Geras klausimas. Greičiausiai taip buvo visada. Kai perėjome nuo sovietmečio prie naujos tvarkos, šiandien vadinamos liberaliąja demokratija, per daug vilčių buvo susieta su tvarka. Greičiausiai tik užmiršome žmogaus prigimtį, juk tam tikri dalykai nesikeičia. Tas optimizmas, kad lengvai sukursime naują santvarką ir ši santvarka pakeis žmogų, labai panašus į komunistų norą sukurti naują žmogų ir visuomenę.

Bet viskas daug sudėtingiau. Tiek liberalizmas, tiek konservatizmas ir pan. – primityvios ideologijos, visiškai netinkamos mąstyti apie žmogų. Dar labiau netinkamos situacijai, su kuria dabar susiduriame.

Man skaudu matyti šalį, kuri išsivažinėja. Skaudu matyti žmones, kurie, efektyvumo vardan, yra žeminami. Mes nebematome vienas kitame asmenybės. Dėl to knygą parašiau labai greitai. Manau, kad daug žmonių, mylinčių laisvę, neturi būti liberalais. Neturi prie savęs prisirašyti -izmo, nes bet kuris -izmas verčia sunerimti.

– Pakalbėkime apie liberalų moralės kodeksą.

– Žmogus, kitaip nei gyvūnas, turi moralinių sugebėjimų. Jis laisvas ir gali įsipareigoti tam tikrai normai. Žmogus gali būti drąsus, išmintingas. Visus šiuos dalykus filosofai žinojo nuo seno. O kas dabar yra liberalizmas? Liberalizmui nebesvarbus gėris. Politinio liberalizmo prielaida sako – visuomenė tokia, kad mes dėl nieko nesutariame. Kaip tuomet kartu gyventi? Kartu gyventi – į gėrio vietą pastatyti teisingumą. Svarbiausias dalykas yra tai, kad vieni kitų nežudytume.

– Ar liberalai iš tiesų teigia laisvę?

– Tai didysis paradoksas. Liberalai sako, kad kiekvienas turi teisę ir gali gyventi pagal savo įsitikinimus, tačiau kartu jie mano, kad geriausia gyventi pagal liberalius įsitikinimus. Šio paradokso suprasti neįmanoma. Kodėl žmogui turi būti svarbus liberalizmas? Tam, kad visuomenėje, kuri save vadina liberalia, jo niekas nemokytų ir nesakytų, pagal kokius įsitikinimus gyventi.

Tam reikalinga laisvų žmonių visuomenė, o dabar atsirado hegemonai. Kalbėdamas apie liberalus, nekalbu apie siaurą Lietuvos partiją. Visos mūsų politinės jėgos gali būti apibūdinamos liberalizmo terminu. Socialdemokratai ir konservatoriai irgi yra liberalai.

– Kuria prasme jie liberalai?

– Ta, kad liberalai negali pasiūlyti demokratijai alternatyvos. Kai Lenkijoje ar JAV į valdžią ateina kitaip mąstantys žmonės, turintys piliečių palaikymą, liberalai jiems ištraukia populistų etiketę. Aš nesuprantu, ką tai reiškia.

Populizmas demokratijoje yra normalu, nes tai žmonių palaikymas, ir tai natūralus dalykas. Bet, kai liberalai laimi rinkimus, jie nesako, kad yra populistai. Veidmainiavimas toks įprastas, kad mes jo nepastebime.

– Ar liberalai turi užsiimti amžinomis diskusijomis apie diskusijas?

– Tokios amžinos diskusijos primena bičių skleidžiamą garsą. Ir viskas. Jei pasakysi, kad nėra tiesos ir kiekvienas gali turėti savo tiesą, kam tada diskutuoti? Diskusijos gali būti be pabaigos. Tai galima matyti ir Vilniuje, iš visai paprastų dalykų. Juk nesugebame pastatyti paminklo. Šiuo momentu esame nepajėgūs sutarti dėl visiems bendrų, reikšmingų simbolių.

Ankstesniais laikais paminklus pastatydavo grupė inteligentų, meno žmonių. Taip paminklai ir atsirasdavo. Yra sričių, kur demokratijos nereikėtų, arba reikėtų kitokio jos suvokimo.

– Kam liberalams reikalinga valdžia, jei jie nori valdžią laikyti pažabotą? Tai atrodo dviprasmiška.

– Visiškai taip. Kai kas sako, kad liberalai visiškai neturi politikos supratimo, tik jos kritiką. Liberalai pasakytų – reikia, kad valdžia būtų kuo mažesnė. Geriausia būtų anarchija, kai visai nėra valdžios.

– Tačiau rašote, kad liberalai anarchistais netampa.

– Ne, jie to nedaro. Jie sustoja ties anarchijos riba. Valstybė reikalinga, kad apgintų individo laisvę ir užtikrintų dalykus, kurių patys individai negali užsitikrinti. Yra bendro gėrio dalykų, kurie negali būti užtikrinami individo. Jie nori valdžios tam, kad jos nenorėtų.

Taip portalui LRT.lt sako Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto profesorius Alvydas Jokubaitis.

„Kai du kartus lankiausi Vilniaus Gamtos licėjaus abiturientų diplomų įteikimo šventėje, buvau priblokštas save giriančių jaunų žmonių kalbų ir puikybės. Jie tikrai nebus tautos elitas, bet savo talentais pasistengs sukurti mirtingiesiems neprieinamas pakrantes. Ne mažiau pritrenkia ir Kauno Šančiuose matytas Karalienės Mortos vardu pavadintos mokyklos draustinis. Nauja pokomunistinės Lietuvos Antakalnio vaikų specligoninė. Vaikai nuo mažų dienų pratinami nebūti kartu su savo mažiau turtingais bendrapiliečiais“, – teikia pavyzdžius politikos filosofas, atsakydamas į klausimą apie aptvertas pilaites ant neprieinamų mirtingiesiems ežerų pakrančių, verčiančių susimąstyti, ar naujajam elitui valstybė nėra tik ūkinės paskirties objektas.

Pasak LRT.lt pašnekovo, daugybė Lietuvos problemų kyla dėl tikros politinės kairės nebuvimo. „Suprantu, kad kalbu kaip seno sukirpimo kairysis. Karlas Marxas protestavo prieš feodalinių iliuzijų pakeitimą „nuogu ekonominiu interesu“. „Komunistų partijos manifeste“ sakoma, kad kapitalizmas išniekina visa, kas šventa. Nematau priežasčių, kodėl tai netiktų dabartinei Lietuvai apibūdinti“, – tvirtina filosofas, pabrėždamas, kad nėra marksistas.

– Lietuvos valstybė ateinančiais metais švęs savo 100-ąjį gimtadienį. Ar svarbu pabrėžti, jog tai – būtent tautinės valstybės gimtadienis?

– Pabandykime galvoti, kad dabartinė Lietuvos valstybė nėra tautinė. Tada nelieka Lietuvos valstybės. Šią valstybę sukūrė save lietuviais suvokiantys žmonės. 1919 metais susikūrus Lenkijos tautinei valstybei, net tikri Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės palikimo paveldėtojai broliai lenkai tapo Lietuvos kritikais, o dažnai – net ir priešais. Susitaikėme tik Sibiro ešelonuose.

Netiesa, kad tautinė valstybė būtinai laukia Hitlerio. Tautinė valstybė kol kas yra vienintelis patikimas ir nepakeičiamas demokratijos garantas. Jeigu nustosime kalbėti apie tautą, tai kartu nustosime kalbėti ir apie demokratiją. To įrodymas yra Europos Sąjunga, kuri nuo gimimo pažymėta nedemokratiškumo nuodėme.

Jei neapginsime tautinės valstybės, prarasime ir valstybę, ir demokratiją. Yra daug kvailų nacionalistų, tačiau jų skaičius tikrai neviršija kvailų liberalų skaičiaus. Tauta yra ne ideologija, bet svarbiausias moderniojo ir postmoderniojo politinio mąstymo principas.

– Sakote, kad tauta yra „vienintelis patikimas ir nepakeičiamas demokratijos garantas“. Bet juk pirmoji pasaulio demokratija – JAV – buvo daugiatautė valstybė. Šiandien būtent ji yra Vakarų demokratijos saugumo garantas. Kita vertus, 1918-ųjų tautinė Lietuvos valstybė jau nuo 1926-ųjų gyvavo ne kaip demokratija. Ar tikrai demokratijos ir tautiškumo ryšys –  toks būtinas?

– JAV konstitucija prasideda dailininko atskirai paryškintais žodžiais „We the People“. Ten, kur amerikiečiai rašo „people“, mes rašome „tauta“.

Lietuviai neturėjo prabangos iškart pereiti prie konstitucijos. Pirmiau reikėjo sukurti tautą (kurios didžioji dalis Lietuvoje buvo iš vadinamosios liaudies), ir tik po to buvo galima imtis valstybės statybos. Amerikiečiai dažnai save vadina ne tik liaudimi, bet ir tauta, šiam žodžiui suteikdami politinę reikšmę. Net Afrika sukarpyta pagal tautinių valstybių matricą.

Demokratijai reikia demos, ir juo gali būti tik savo individualumą ir bendrumą suvokusi tauta arba liaudis. Kitaip nei Lietuvos didžiųjų kaimynų kalbos, lietuvių kalba neturi „volk“ arba „narod“ dviprasmiškumo, kai tuo pačiu žodžiu galima apibūdinti ir tautą, ir liaudį. Jeigu ne bendra Europos demokratizacija, lietuvių ir kiti tautiniai sąjūdžiai būtų nevirtę valstybėmis ir nuskandinti kraujyje.

1918 metais paprastiems kaimo ir miesto žmonėms buvo suteiktos politinės teisės. Visa Antano Smetonos Lietuva kalbėjo apie demokratiją ir net autoritarinį režimą teisino tuo, kad tauta nesubrendusi demokratijai.

Kol kas neaišku, kuo tautą arba liaudį pakeisti žodyje „demokratija“, kai kalbama apie demos. Nauja Europos tauta dar negimė ir neaišku, ar nėščia. Ypač skaudžiai su demokratija susipyko vokiečių tauta, bet šiandien vokiečiai – ir tauta, ir demokratija. Lietuvos, JAV ir net nedemokratinių valstybių valdžia save legitimuoja tautos valia. Alexis de Tocqueville`is buvo teisus – demokratijai nėra alternatyvos. Problema – kad demokratijoje įtvirtintos nedemokratinės tendencijos. Kai tauta pradeda nepasitikėti savo atstovais, reikia laukti įvairiausių nedemokratinių konvulsijų, kurios beveik neišvengiamos. Tai chroniška demokratijos liga.

– Kodėl teigiate, kad ES „nuo gimimo pažymėta nedemokratiškumo nuodėme“? Juk ją kūrė demokratinės valstybės, pabrėžtinai įsipareigojusios demokratinėms vertybėms.

– Friedrichas Hayekas gerai yra apibūdinęs panašią istoriją, kuri dabar kartojasi su ES. Savo knygoje „Kelias į vergovę“ jis sako, kad socialistinė Sovietų Sąjungos ir nacionalsocialistinė Vokietijos vergovė gimė iš noro pagilinti liberaliąją laisvės sampratą. Liberalai pradėjo galvoti, kad niekas taip stipriai nepadidina laisvės, kaip didesnis socialinių gėrybių perskirstymas.

Sąjūdžio kartos žmonės prisimena, kaip buvo sakoma „Lietuva be suvereniteto – Lietuva be ateities“, o Maskva atsakydavo „imkite suvereniteto tiek, kiek tik sugebate paimti“. Tai kartojasi ES.

Dabar ši istorija kartojasi su demokratija. Tautinės valstybės po Antrojo pasaulinio karo įtvirtino demokratiją nuo graikų laikų nematytu mastu. Netikėtai gimė savižudiškas noras demokratiją atskirti nuo tautos. Vos tik tai buvo padaryta, iškart pradėjo matytis demokratijos paralyžius. Pradėjome kurti žmonijos demokratiją, kuri yra nesusipratimas vien todėl, kad žmonija nėra politinė sąvoka.

Norėdami naujos utopinės demokratijos, Mastrichto biurokratai depolitizavo visuomenes. Demokratinės tautinės valstybės pradėjo kurti demos neturintį ES kratos. Nuvažiuokite į bet kurį Lietuvos kaimą ir išaiškinkite paprastam žmogui, kas yra Europos Parlamentas (ypač kiek uždirba europarlamentarai), ir jis jums pasakys savo tvirtą žodį apie  demokratiją.

Tačiau ES biurokratai neklauso paprastų žmonių, o rūpinasi provincijų valdymu. Mokytis demokratijos šiandien geriau važiuoti į gerą kaimą, o ne Briuselį. Imperijos nebūna demokratiškos, o ES yra imperija. Mums labai norėjosi Europos, bet paaiškėjo, jog tai keisto charakterio moteris. Nuodėminga ne tik prigimtinės nuodėmės prasme, bet ir atvirai nepaisanti šeštojo Dievo įsakymo.  

– Konstitucijos 2 straipsnis skelbia: „Lietuvos valstybę kuria Tauta. Suverenitetas priklauso Tautai.“ Kaip manote, ar jis veikia?

– Jeigu dabartinė Lietuva iš tikrųjų yra suvereni valstybė, tai reikia kalbėti ne tik apie formalų teisės principą, bet ir konkrečią Lietuvos tautos būklę. Pastaroji yra dramatiška, nors negalima sakyti, kad tragiška.

Moderniąją lietuvių tautą sukūrė ne teisininkai ir ekonomistai. Priešingai, moderniosios Lietuvos kaimiečiai ir miestiečiai taip keistai savo vaikus išleido į mokslus, kad jie išmoko tik formalaus požiūrio į savo valstybę. Suverenitetas priklauso lietuvių tautai, tačiau jos vardu dažniausiai kalba ne ji pati, bet jos atstovai. Sąjūdžio kartos žmonės prisimena, kaip buvo sakoma „Lietuva be suvereniteto – Lietuva be ateities“, o Maskva atsakydavo „imkite suvereniteto tiek, kiek tik sugebate paimti“. Tai kartojasi ES.

Lietuvos žiniasklaidos juodinama Lenkijos vyriausybė sugeba pasiimti daug daugiau realaus suvereniteto nei metų metus apie kokio nors vieno tilto skulptūras postringaujantys lietuvių politikai. Dabartiniai tautos atstovai bando tautos kantrybę. Pastaroji anksčiau ar vėliau baigiasi, ir tada tauta pamato tikrąjį suvereno veidą ir sužino jo valią. Taip buvo Prancūzijos revoliucijos metu, taip buvo 1918 metų Lietuvoje ir vaduojantis iš Sovietų Sąjungos. Mes sukūrėme daug pasakojimų apie Lietuvos laimę ES, dabar reikia laukti jų gyvybingumo išbandymo dienos. Tik atėjus šiai dienai sužinosime savo ketinimų rimtumą.

– Kažkas sakė, kad sunku tikėtis tikros demokratijos, kai taip mažai tikrų demokratų. O kaip dėl tikrų valstybininkų ir tikros valstybės? Ar mūsų valstybingumas neatrodo šiek tiek netikras? Be šūvio pasiduota 1940-aisiais, dabar masiškai emigruojama, žioji didžiulė socialinė atskirtis, o aptvertos pilaitės ant neprieinamų mirtingiesiems ežerų pakrančių, kirtimai ir statybos saugomose teritorijose skelbia žinią, kad naujajam elitui valstybė tėra ūkinės paskirties objektas.

– Bet kuri tauta ir valstybė pirmiausiai turi saugotis puikybės. Man patinka vienos senos išmintingos knygos žodžiai: „Juo tu didesnis, juo labiau žemink save visame, ir tu rasi malonės pas Dievą“ (Siracho knyga). Dabartinė Lietuvos valstybė kol kas nepatyrė rimtų išbandymų, kai pagrindiniu dalyku tampa pasiaukojimas, savęs atsižadėjimas, ištikimybė savo tautai ir meilė tėvynei.

Visi mokame sakyti gražias kalbas ir turime didelius gražių žodžių resursus, ypač nekariavusios kariuomenės paraduose. Mūsų dabartinis valstybingumas kol kas yra tik pasiruošimas tikriesiems valstybės išbandymams. Nebūkime per griežtais prieš mus buvusių kartų teisėjais, nes patys galime neišvengti dar didesnės gėdos. Prancūzija patyrė daug didesnę gėdą nei lietuviai 1940 metais, bet užtat suomiai tapo herojais.

Visa dabartinė Lietuva tapo didelio pilietinio ir žmogiškojo susvetimėjimo fabriku, nors kovojant su Sovietų sąjunga buvo žadama visai kita žmogaus ir visuomenės vizija. Karaliumi tapo kapitalas.

Dabartinis Lietuvos elitas nesirūpina beturčiais, neklauso jų išminties, ir už tai bus nubaustas. Norint tai suprasti, nereikia sociologinių tyrimų. XIX a. britų konservatoriai sakydavo – „jei blogai pirkiai, tai blogai rūmams“. Kai du kartus lankiausi Vilniaus Gamtos licėjaus abiturientų diplomų įteikimo šventėje, buvau priblokštas save giriančių jaunų žmonių kalbų ir puikybės. Jie tikrai nebus tautos elitas, bet savo talentais pasistengs sukurti mirtingiesiems neprieinamas pakrantes. Ne mažiau pritrenkia ir Kauno Šančiuose matytas Karalienės Mortos vardu pavadintos mokyklos draustinis. Nauja pokomunistinės Lietuvos Antakalnio vaikų specligoninė. Vaikai nuo mažų dienų pratinami nebūti kartu su savo mažiau turtingais bendrapiliečiais. Tokie pat dalykai dedasi universitetuose, kur mokslininkai atvirai prisipažįsta dirbantys iš puikybės.

Visa dabartinė Lietuva tapo didelio pilietinio ir žmogiškojo susvetimėjimo fabriku, nors kovojant su Sovietų sąjunga buvo žadama visai kita žmogaus ir visuomenės vizija. Karaliumi tapo kapitalas. Sovietmečio pabaigoje buvo žadama rinkos ekonomika, bet vietoj jos gavome rinkos visuomenę. Valstybininkai gali atsirasti tik ten, kur valstybė suvokiama kaip aukštesnis už rinką imperatyvas. Jie neturi atmesti rinkos, bet privalo suprasti, kad valstybės interesas – aukščiau pirkimo ir pardavimo.

– Teigiate, kad gavome rinkos visuomenę ir karaliumi tapo kapitalas. Tai sakytina tik apie Lietuvą ar taikytina plačiau? Ir kas, jūsų manymu, lėmė tokią raidą ir situaciją?

– Suprantu, kad kalbu kaip seno sukirpimo kairysis. Karlas Marxas protestavo prieš feodalinių iliuzijų pakeitimą „nuogu ekonominiu interesu“. „Komunistų partijos manifeste“ sakoma, kad kapitalizmas išniekina visa, kas šventa. Nematau priežasčių, kodėl tai netiktų dabartinei Lietuvai apibūdinti.

Nesu marksistas, tačiau geriau nepradėkime galvoti sektomis. Marxas šiuo požiūriu vertas rimto dėmesio. Nesu marksistas, bet daugybė dabartinės Lietuvos problemų kyla dėl rimtos politinės kairės nebuvimo. Apie dabartinę politinę kairę galima užduoti tik vieną klausimą: „What is left“? Gaila, kad šis klausimas gražiai neišsiverčia į lietuvių kalbą.

Tautinei valstybei būtinai reikia, kad kas nors rūpintųsi liaudimi. Ne vienas XX a. pirmosios pusės nacionalistas iš rūpesčio tauta tapo liaudininku ir komunistu. Vincas Mickevičius Kapsukas iš meilės Kudirkai pasivadino Kapsuku, nes šis save vadino Kapsu.

Demokratijai reikalinga įvairialypė tauta. Lietuvos darbininkai šiandien nemoka reikalauti, kad parlamente jiems atstovautų kaip darbininkams, kad į juos nebūtų žiūrima kaip į „žmogiškąjį kapitalą“. Lietuvoje neliko tų, kurie save suvokia kaip atskirą darbininkų klasę ir „liaudies sluoksnius“. Kitais žodžiais, turime rimtų demokratinio atstovavimo problemų. Darbininkai skundžiasi netikusiu atstovavimu Seime, tačiau patys kalti, kad nesugeba veikti kaip partija. Kai jie rimtai pradeda veikti kaip partija, visi išsigąstame, kad nesugriautų demokratijos. Tačiau šis išgąstis geriau nei apsimestinis ir gerai apmokamas Seimo ponų kalbėjimas darbininkų vardu.

– Tai gal ES ir yra geriausia vieta Lietuvai išbristi iš kapitalizmo, kuris „išniekina visa, kas šventa“? Čia juk ir socialinis saugumas, ir „švediškas socializmas“, ir graikų „Syriza“, ir ispanų „Podemos“, ir Suomijos eksperimentas su 560 eurų bazinėmis pajamomis už nieką. Gal kuo daugiau Lietuvoje bus ES, tuo būsime kairesni ir socialiai saugesni?

– Šiandien įprasta ES [ir jos Parlamentą] vadinti kairiųjų lizdu. Tai tiesa. Marxas buvo įsitikinęs, kad socialistai turi stabdyti nužmoginimą. Tačiau to nėra. Kodėl? Atsakymas paprastas. Socialistai (didelė dalis konservatorių, nekalbant apie liberalus) nežino, kokį žmogų nori išugdyti. Bandoma atsipirkti išmokomis. Darbininkai šiandien labiausiai turėtų kovoti prieš išmokas, nes būtent jos padaro juos nelaisvus. ES laisvės vardu sukūrė nelaisvę. Socialinės gerovės valstybė maitina išmokomis, kurios skatina didelį asmeninės ir socialinės atsakomybės nuosmukį.

Sukurtas darbininkų klasės naikinimo būdas. Istorikai sako, kad XIX a. Lietuvos baudžiauninkai nebuvo taip stipriai priklausomi nuo valstybės, kaip dabartinė „socialinių teisių“ visuomenė. Šiandien griūna ne tik tautinė, bet ir socialinė nepriklausomos Lietuvos valstybės struktūra. Kai kalbame apie „darbininkus“, šiuo terminu jau reikia vadinti ne tik miesto, bet ir kaimo žmones. Tie, kuriuos neseniai vadinome valstiečiais, šiandien įvelti į dar subtilesnę išmokų sistemą.

– Ko reikia, kad Lietuvoje atsirastų tikra kairė – ne maitinanti išmokomis, kaip sakote, o realiai atstovaujanti dirbančiųjų interesams? Ar tam, kad ji atsirastų Lietuvoje, būtina, kad ji atsirastų ir visoje Europoje?

– Jei būtų sustabdyta emigracija, susidurtume su darbo žmonių nepasitenkinimo banga, kuri sukurtų naujas kairiųjų partijas. Šiuo metu dar veikia nepatenkintųjų pasitraukimo iš Lietuvos santechnika.

Netikiu, kad Europos kairė gali lygioje vietoje persitvarkyti, perskaičiusi naujas protingas knygas. JAV patirtis rodo, kad žmonės nepatenkinti jiems atstovaujančiu elitu, įskaitant partijų bosus. Pasidalijimai gilėja, ir niekas nebesugeba iškilti virš jų. To nepadarė nei Barackas Obama, nei Donaldas Trumpas. Panaši neįveikiamo susiskaldymo situacija yra Lenkijoje. Nei Amerikoje, nei Lenkijoje nėra kairės. Turiu nuojautą, kad Rolando Pakso ir Garliavos laikų susipriešinimo žvėris gali pasirodyti Lietuvos miškuose. Patirtis rodo, kad, patekus į juoda ir balta politinės kovos areną, iš jos sunku ištrūkti.     

– Žmonės patiki kairiąja alternatyva, kuri vėliau paaiškėja nesanti iš tiesų kairioji. Antai 2001–2006 m. valdžiusi Algirdo Brazausko vyriausybė buvo net dalies pačių socialdemokratų kritikuojama už socialinį-ekonominį liberalumą ir dešinumą. Tas pats buvo prikišama kitiems dviem socdemų premjerams – Gediminui Kirkilui ir Algirdui Butkevičiui. Dabar su kairiųjų šūkiais į valdžią atėję „valstiečiai“ Sauliaus Skvernelio asmenyje irgi nepanašūs į darbininkų atstovus. Kas čia vyksta?

– Viskas pradės keistis, kai pradėjus rodyti naują politinę alternatyvą žmonės pasakys „mes jau daug kartų matėme šį filmą“. Tikra kairė atsiranda ne iš samprotavimų apie kairę, bet iš gilių socialinių sukrėtimų. Totalitarizmas nėra demokratijos priešingybė, bet atsiranda iš jos nesėkmių, žmonių noro sukurti visas problemas išspręsti galinčią tvarką.

Totalitarizmas nėra demokratijos priešingybė, bet atsiranda iš jos nesėkmių, žmonių noro sukurti visas problemas išspręsti galinčią tvarką.

Joks teoretikas negali pasakyti, kada tai įvyks. Esame keistoje situacijoje. Kairieji laukia, kol už juos galingesnė socialinė jėga juos padarys tikrais kairiaisiais. Nerimą turi kelti tikros kairės laukimas, nes tai iš tikrųjų yra tik netikrumo simptomas. Žmonės galvoja: „mūsų nemato, mes esame atstumtieji ir išstumtieji, mus valdo ponai“.

Jeigu dabartinę Europą ištiktų didesnė ekonominė krizė, greitai pasikeistų kairės ir dešinės veidas. Šiandien reikia kairės, bet tikra kairė nėra mechaniškai sukuriamas dalykas. Ji reikalauja dvasios. Tie, kurie tik laukia kairės, daro klaidą – teisingumo nelaukiama kaip lietaus. Už jį reikia aukotis. Kol kas girdėti tik gražūs žodžiai. Palietus turto klausimus, lietuviai mieliau aukoja vienas kitą.

– Jūsų jau paminėtas Tocqueville`is, rašęs apie demokratijos neišvengiamumą, sakė, kad joje glūdi oligarchizacijos pavojus – kai iš pačios demokratijos, panaikinusios luomus, išsirutulios nedemokratiškas turtingųjų luomas, iškreipsiantis pačią demokratijos esmę. Ar galima teigti, kad ir Lietuvoje, ir gilėjančią socialinę atskirtį patiriančiuose Vakaruose būtent tai ir vyksta, o Trumpo sėkmė ir kiti panašūs dalykai yra rinkėjų reakcija į demokratijos išsigimimą, oligarchizaciją, apie kurią įspėjo Tocqueville`is?

– Tocqueville`is pasakė du nepaprastai svarbius dalykus. Pirma, mes gyvename demokratijos laikais. Tuo galima džiaugtis. Tačiau Tocqueville`io skaitytojai dažniausiai nepastebi kito svarbaus dalyko. Savo garsiosios knygos įžangoje šis demokratijos klasikas pasakė tiesiog gąsdinančius žodžius – sutraukyti įprastiniai ryšiai tarp žmonių, veiksmai atitrūko nuo žodžių, nebeliko jausmų ir idėjų harmonijos. Bet kuriuo momentu gali pasirodyti naujas despotizmas, kai bendrapiliečiai gyvena šalia, bet vienas kito nepastebi.

Vakarų visuomenių piliečiai turi šeimą (nors šiandien ir tai tapo didelių ginčų objektu), bet nebeturi tėvynės. Oligarchija tampa menkniekiu, nes demokratinės šalys turi baimintis despotizmo, kuris šiandien yra toks subtilus, kad ne žudo, bet bukina, slopina, gniuždo ir sekina. Trumpas yra oligarchas, kuris dėl prezidento Obamos nesugebėjimo suvienyti tautą pasiskelbė kovojąs su oligarchais. Jis kol kas taip keistai vienija tautą, kad ši toliau skyla. Labai apsiriktume, jei galvotume, kad šis demokratijos išbandymas liečia tik Jungtines Valstijas.

Pasak istoriko Alvydo Nikžentaičio, moderni tauta yra vertybė, kuri ateina dar iš Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės laikų.

Vakariečiai šiek tiek išsikvėpę

Galima būtų sutikti su teiginiu, kad civilizacijų susidūrimai – amžina žmonijos būsena, nes tuos susidūrimus matome visą laiką, jau nuo neandertaliečių laikų, kai vyko kovos dėl maisto ir kitų dalykų. Bet, jei pasižiūrėsime į šiuolaikinį pasaulį ir palyginsime, kas vyko iki Antrojo pasaulinio karo, pamatysime labai aiškiai pasikeitusią judėjimo kryptį, sako A. Nikžentaitis.

„Iki Antrojo pasaulinio karo žmonės iš Vakarų žygiuodavo į Kryžiaus karus prieš musulmonus į rytus. Jeigu jie atrasdavo naujus žemynus, kurdavo kolonijas. O dabar kryptis pasikeitusi – dabar pas mus atkeliauja žmonės iš tų kraštų, į kuriuos anksčiau keliavo Vakarų pasaulio žmonės“, – pastebi A. Nikžentaitis.

Jo nuomone, iš dalies netgi galima sakyti, kad kartojasi Romos imperijos laikotarpis: anksčiau romėnai bandydavo įsitvirtinti barbarų žemėse, o dabar barbarai veržiasi į senąją Europą.

A. Nikžentaitis, R. Vilimo / BFL nuotr.

Kad vakariečiai šiek tiek išsikvėpę, anot A. Nikžentaičio, patvirtina keli aiškūs požymiai: „Pirmas pavyzdys – kada vakarų europietis ar baltaodis amerikietis tapo pasaulio bokso sunkiasvoriu čempionu? Labai seniai. Kitas pavyzdys – metų senumo įvykiai Kelne, kai įvyko susidūrimai tarp musulmonų atvykėlių ir vietinių gyventojų. Tada niekas neatkreipė dėmesio į tai, kad neįvyko muštynių – vokiečių vyrai visiškai negynė savo moterų. Tai rodo, kad vakariečiai praradę ne tik savo vyriškumą, bet ir norą kovoti už savo teises. Tai labai pavojingas dalykas.“

Vokiečių vyrai visiškai negynė savo moterų. Tai rodo, kad vakariečiai praradę ne tik savo vyriškumą, bet ir norą kovoti už savo teises. Tai labai pavojingas dalykas.

Vakarų civilizacija – griūvanti Romos imperija?

Filosofas A. Jokubaitis su apokaliptine Vakarų civilizacijos vizija ir nuomone, kad esame griūvanti Romos imperija, nesutinka. „Romos istorijos pabaigos pabaiga yra įdomiausias laikotarpis – istorikai iki šiol nežino, kodėl Romos imperija baigėsi. Vieni mano, kad dėl ekonominių priežasčių, kiti – dėl migracijos, treti – dėl kariuomenės, dar kiti – dėl krikščionybės. [...] Pabaigoje buvo visai gerų imperatorių, bet kažkas nebeveikė“, – kalba A. Jokubaitis.

Jo teigimu, istorija nesikartoja ir šiandien Vakarai bent jau kariniu požiūriu vienareikšmiškai pranašesni ir bent šiuo atžvilgiu mums niekas negresia, nors problemų neabejotinai yra: „A. Nikžentaitis teisus, kad mūsų galia traukiasi S raidės pavidalu. Bet kol kas, kol yra JAV, mes dar esame civilizacijos stūmimo priekyje.“

Kita vertus, svarsto A. Jokubaitis, Vakarų miestai tokie išsigandę, nes, kaip romėnai pasakytų, barbarai, šiandien vadinami teroristais, jau yra tarp mūsų. „Išgąstis suprantamas – mes tokio dalyko Vakaruose nesame ilgai turėję. [...] Įtampa tarp Vakarų ir islamo civilizacijos kaip reta didelė. Bet visi teiginiai apie konfliktą tarp civilizacijų yra nemoksliniai, turbūt net nefilosofiniai – jie visada įgauna politinę prasmę“, – kalba filosofas.

Pasakyti apie tai, kad vyksta konfliktas su kita civilizacija, mano A. Jokubaitis, reikia turėti drąsos, o iš politinio korektiškumo kol kas nereikėtų taip kalbėti, juo labiau kad toks teiginys apskritai ginčytinas.

Mes patys save nuginkluojame

Paklaustas, ar Vakarų civilizacija prarado tapatumą, A. Nikžentaitis sako, kad su tokiu požiūriu ne visai sutiktų, be to, tiesiog reikia išvažiuoti iš Europos – tada iš karto suprasi, kas yra europietiškumas ir kas yra Europa. „XXI a. Europos mes jau negalime tapatinti su krikščioniška Europa, nes krikščioniškas elementas šiek tiek iš Europos išplautas. Bet, kalbant labai bendrai, europietiškumo esmę sudaro pats europiečių gyvenimo būdas, naudojimasis laisvėmis, supratimas, kad esame laisvi žmonės. Europietiškumo pagrindas, mano galva, ir yra laisvės plačiąja prasme sąvoka“, – mano istorikas.

Arabų pasaulyje, primena jis, buvo kelios revoliucijos, bet jos prie nieko neprivedė arba privedė prie dar blogesnių dalykų, tad demokratija, kažkuria prasme ateinanti iš Romos laikų, ir toliau išlieka mūsų tapatybės stuburu ir tam tikru europietiškumo simboliu.

A. Jokubaitis mano, kad  problema iš tikrųjų yra – Vakarai, labiausiai pastūmėję mokslą, techniką ir kitus dalykus, pamatė, kad tai, kas yra čia, jau turi ir kitas pasaulis: „Kitos civilizacijos kyla ir ekonomiškai, paaiškėjo, kad jos moka daryti tuos pačius dalykus, kurie buvo mūsų pranašumo pagrindas. Ir kai mes jau matome žmones, kurie yra iš kitų civilizacijų, pradedame sakyti, kad jie yra tik žmonės – mes nebematome skirtumo dėl jų religijos, priklausomybės kultūrai ir civilizacijai.“

Tam tikra prasme, svarsto filosofas, mes šiuo atžvilgiu patys save nuginkluojame – tai, kas buvo mūsų stiprioji pusė, pradeda tapti silpnąja puse.

ES prognozuoja griūtį

Anot A. Nikžentaičio, idėjų kurti įvairius transnacionalinius darinius buvo daug, tačiau jiems dar neatėjo laikas. „Nacijos šiuo metu turbūt pradeda antrą savo klestėjimo laikotarpį. Mes matome, kad tai vyksta ne tik mūsų Europos dalyje – Lenkijoje, Vengrijoje – tačiau ir Vakarų Europoje“, – įsitikinęs A. Nikžentaitis.

Jo nuomone, anksčiau ir Vokietija nebuvo tokia stipri kaip tauta. Be to, tvirtina istorikas, nacionalizmo procesai pastebimi ir kitose valstybėse, pavyzdžiui, Prancūzijoje, Jungtinėje karalystėje: „Brexit“ irgi yra augančio nacionalizmo padarinys. Aš jau nekalbu apie JAV. Mano supratimu, tie, kas kalba apie jungtines Europos valstybes, tiesą pasakius, tik kenkia bendrai Europos Sąjungos (ES) idėjai.“

A. Nikžentaičio teigimu, ES idėja yra sukurti rojų Europos dalyje ir už šią idėją žmonės kovoja: „Žmonės padėjo galvas. Dažnai nevertiname to, ką turime. Už ES idėją, už europietiškumą galvas padėjo tie patys ukrainiečiai. Šito dalyko neužmirškime. [...] Jie padėjo galvas už Ukrainos provakarietišką kryptį.“

Žmonės padėjo galvas. Dažnai nevertiname to, ką turime. Už ES idėją, už europietiškumą galvas padėjo tie patys ukrainiečiai. Šito dalyko neužmirškime.

Istorikas priduria – 1991 m. sausio 13 d. lietuviai irgi padėjo galvas už tai, kad išeitų iš vienos sąjungos, kurioje jie nenorėjo būti. „Jie ėjo už tai, kad taptų Vakarų civilizacijos dalimi. Čia galima sakyti, kad lietuviai padėjo savo aukas ant ES aukuro, Vakarų civilizacijos aukuro“, – tvirtina A. Nikžentaitis.

A. Jokubaičio nuomone, vis dėlto šiuo metu ES yra pasmerkta nesėkmei. „Negalima taip skubėti, nes to rezultatas – sukaltas dirbtinis darinys, kuris anksčiau ar vėliau turėjo pradėti braškėti. Šiais metais tai ir prasidėjo. Kitais metais, greičiausiai bus nuotykių su euro valiuta [...] Toks įspūdis, kad mes antrą kartą bandome pagreitintai, maoistiškai, sovietiškai sukurti komunizmą. Šį kartą ES per daug skuba. Tai pradėjo kenkti demokratijai“, – svarsto A. Jokubaitis.

Nesutaria, ar yra ko mokytis iš LDK

A. Nikžentaitis, paklaustas ar Europa galėtų pasimokyti iš Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės, sako, kad sunku atsakyti, bet tokių idėjų yra: „Pažvelkime, pavyzdžiui, į netolimą kaimynę Lenkiją, kurioje, kartu su nauja vyriausybe, populiari Tarpjūrio, operuojanti ne kuo kitu, o ATR palikimu. Kas neįtikėtina, tai, kad LDK istorija, kaip tam tikra ateities vizija, labai plinta Ukrainoje.“

Pasak A. Nikžentaičio, šiuo atveju LDK praeitis – tarsi instrumentas norint patekti į Europos Sąjungą. „Tai savotiška mūsų kaimynų vakarietiškumo deklaracija. Tačiau nematyčiau LDK reikšmės ginant visą Europos civilizaciją. Nors mes kalbame apie terorizmo pavojų, mūsų Europos dalyje šis pavojus dar nėra aktualizuotas. LDK istorijos laikotarpis taip pat nei Lietuvoje, nei kaimyniniuose kraštuose neaktualizuotas“, – teigia pašnekovas.

A. Jokubaitis tikina, kad iš LDK nėra ko mokytis: „Bendrumo požiūriu ES šiuo metu pasiekusi daugiau, nei buvo pasiekta. Jei mums atsibodo demokratija, tada ir turime mokytis iš LDK, nes tai tikrai nebuvo demokratiška valstybė. Skirtumas tarp LDK ir 1918 m. Lietuvos yra tai, kad kai nebegalėjome valdyti šios valstybės, valdyme dalyvavo 8–10 proc. žmonių. 1918 m. Lietuva rinkimų teisę suteikė visiems, politiniame gyvenime galėjo dalyvauti visi.“

A. Nikžentaičio teigimu, LDK egzistavimo laikais, to meto Europos kontekste, 8–10 proc. žmonių, dalyvaujančių valstybės gyvenime, buvo neįtikėtinai didelis skaičius. „Šiuo atveju kalbame apie LDK kaip tam tikrą ateities vizijos dalį. Vieno dalyko galima pasimokyti neakcentuodami imperinės formos – tai sugyvenimo. Būtent sugyvenimo tokiame pakankamai sudėtingame pasaulyje, kuris leido lietuviams realizuoti savo interesus“, – aiškina istorikas.

Anot A. Jokubaičio, sugyvenimo požiūriu viskas jau turima: „Net iš valstybių sienų padarytos tokios ribos, tarsi net nevažiuotumei per sieną. Politiniai dalykai ir toliau lieka reikšmingi. Bendra tendencija, kad be demokratizacijos, be noro, kad visi lietuviai, net ir nekalbantys lietuviškai, galėtų dalyvauti viešame gyvenime, XIX a. neįsivaizduojamas. Iš to dalyko atsirado nauja tautinė valstybė su jos privalumas ir trūkumais.“

A. Jokubaičio manymu, sakantys, kad nacionalizmas nesuderinamas su demokratija, nieko nesupranta. „Jie nesuvokia, kaip atsirado Tautų pavasaris, kaip atsirado postmodernios tautinės valstybės. Kitas dalykas yra tai, kad tautinės valstybės sudarytos iš dviejų dalių – kultūros ir politikos, šie dalykai nelengvai suderinami“, – aiškina pašnekovas.

Lietuviams nori suteikti aiškumo

A. Nikžentaitis įsitikinęs, kad nereikia daryti didelės takoskyros tarp LDK ir modernios tautos: „Moderni tauta yra vertybė, bet man tai vertybė, kadangi ši moderni tauta perima Kunigaikštystės tradicijas. Be LDK tradicijos mes nebūtume tokie, kokie esame dabar.“

Anot A. Jokubaičio, su tuo galima sutikti, bet ginčų kyla dėl politinių dalykų. „Toks įspūdis, kad lietuviams dėl visko tas pats. Taip, mes neįsivaizduojami be buvimo LDK, ten mūsų šaknys. Tačiau tai, ką pradėjo daryti mūsų seneliai ir proseneliai, kai jau nebuvo Kunigaikštystės, – tai naujos politinės formos kūrimas“, – aiškina filosofas.

Kaip sako A. Jokubaitis, norisi, kad lietuviams kai kas taptų aišku: „Noriu, kad liepos 6-ąją Palangoje daugiau niekas neskleistų trispalvės, 1 km ilgio vėliavos. Liepos 6-oji – Mindaugo karūnavimo diena, tegul visi vaikšto su Vyčiais ir raudonomis vėliavomis. Vasario 16-ąją raudonos vėliavos netinka, reikalingos trispalvės. Kovo 11-ąją – jos abi.“

Atsakydamas į radijo klausytojo nuomonę apie tai, kad visas pasaulis turėtų būti viena valstybė, A. Jokubaitis tikina, kad tokia pozicija – visiškai apolitiška. „Tai ir utopinė pozicija. Kai kurie Vakarų civilizacijos priešai, girdintys tokius pasisakymus, greičiausiai yra labai laimingi. Reikia prisiminti, kaip buvo kuriama Lietuvos valstybė. Jei XIX a. lietuviai nebūtų atradę savęs kaip tautos, būtume likę Rusijos imperijoje, arba tiesiog dabartinėje Rusijoje“, – tvirtina filosofas.

A. Jokubaičio įsitikinimu, politikos pasaulis skiriasi nuo gražaus idealo: „Gražu, kai vilkas ir ėriukas guli vienas šalia kito, bet šiuo atveju, kai kas to nenori. Visos utopijos atsiranda, kai manoma, kad galėsime padaryti pasaulį gražesnį savo rankomis, sukursime jį geresnį, be jokių skirtumų.“

Ateitį mato viltingai

Paklaustas, ką mano apie Lietuvos ateitį, A. Jokubaitis teigia, kad lietuviams pirmiausia reikia liautis apsimetinėjus. „Nereikia apsimetinėti, kad nėra vilties, jog Lietuvoje viskas bus gerai. Lietuviai per tiek amžių tikrai yra išmokę turėti viltį, bet jie nori būti gudresni už viltį. Lietuvis turi viltį, kad Lietuvoje viskas bus gerai, bet kaimynui vis tiek reikia pasiskųsti, kad tos vilties jis neturi“, – sako pašnekovas.

Anot A. Jokubaičio, jei bus prarasta viltis ir tikėjimas, Lietuvos neliks: „Nes Lietuva padaryta iš tikėjimo – net ne iš vilties, o tikėjimo. Apaštalas Paulius sakė, kad yra tikėjimas, viltis ir meilė, o svarbiausia iš jų yra meilė. Tai keistas dalykas, nes politikoje svarbiausias tikėjimas. Kol tikime Lietuva, kol turime rankas ir kojas, sveikatą, – kažkas iš jos bus.“

A. Nikžentaitis tvirtina, kad viskas ateityje bus gerai. „Ir tokių emigracijos bangų jau esame išgyvenę, nuo to tapome tik turtingesni ir suvokėme save. Manau, kad tikėjimas tikrai yra labai svarbus. Lietuvių emigracija tik parodo, kad lietuviška civilizacija, lietuviai – nėra pasenę, pavargę, jie žingeidūs, nori kažko. Manau, kad kai jei ras tai, ko ieško, grįš į Lietuvą“, – teigia istorikas.

Separatizmo nuotaikos pasaulyje stiprėja, todėl ateityje galima tikėtis naujų valstybių atsiradimo Europos žemėlapyje, sako naujienų portalo LRT.lt pašnekovai. „Neatmesčiau galimybės, kad po keleto metų galime tikėtis naujų valstybių atsiradimo. Reikia pastebėti tendenciją, kad po Antrojo pasaulinio karo valstybių skaičius didėjo“, – kalba istorikas Vladas Sirutavičius.

Škotijoje pralaimėjęs referendumas dėl nepriklausomybės nesumažino Katalonijos noro atsiskirti nuo Ispanijos. Praeitą savaitę Katalonijos parlamentas išleido įstatymą, suteikiantį galimybę regiono prezidentui Arturui Masui paskelbti referendumą. Šis vyks lapkričio 29 dieną. Separatistinės nuotaikos ryškios ir kitų Europos šalių regionuose.

Kovo mėnesį 89 proc. Veneto regiono (Italija) gyventojų internetinėje peticijoje balsavo už regiono nepriklausomybę, tai tapo partijos „Veneto Si“ įkūrimo pagrindu. Jos tikslas yra paskelbti referendumą dėl Veneto atsiskyrimo nuo Italijos.Dienraštis „Washington Post“ išskyrė keletą šalių, kuriose pastebimi ryškiausi separatistiniai judėjimai.

Šiaurės rytų Italijos provincija Pietų Tirolis prieš Pirmąjį pasaulinį karą priklausė kaimyninei Austrijai, tačiau vėliau atiteko Italijai. 70 proc. žmonių čia  kalba vokiškai ir jaučiasi esantys artimesni austriškai nei itališkai kultūrai. Tačiau nors nepriklausomybės idėjos jau seniai sklando šioje provincijoje, politinėms partijoms iki šiol nepavyko suorganizuoti rimtesnių žingsnių šia linkme.

Belgijoje pastebima trintis tarp Flandrijos ir Valonijos regionų. Skirtumai yra net kalbiniai, nes šiaurinė Flandrija kalba flamandų kalba, o pietinė Valonija yra prancūzakalbė. Šiaurinė dalis yra pastebimai ekonomiškai stipresnė, ir tai viena pagrindinių priežasčių, kodėl Flandrijos gyventojai vis paskelbia apie norą atsiskirti.

Separatistinės nuotaikos taip pat pastebimos Bavarijoje (Vokietija), Korsikos saloje (Prancūzija),  Fareruose (Danija), Velse, Kornvalyje,  Šiaurės Airijoje (Jungtinė Karalystė), Galicijoje, Aragone (Ispanija), Silezijoje (Lenkija), Sardinijoje (Italija), Alanduose (Suomija), rašo „Washington Post“.

Pasaulio tvarka griūva

„Šiuo metu, panašu, pasaulio tvarkoje kažkas nebelaiko, ir separatizmas pradedamas skatinti. Tačiau separatizmas yra nuolatinis politikos elementas“, – sako Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto (VU TSPMI) profesorius Alvydas Jokubaitis.

V. Sirutavičius neatmeta galimybės, kad Europos žemėlapis per keletą metų gali pasipildyti naujomis valstybėmis ir mano, kad svarbiausia šiame procese – politikams nepamesti galvos dėl savo siekių.

„Neatmesčiau galimybės, kad po keleto metų galime tikėtis naujų valstybių atsiradimo. Reikia pastebėti tendenciją, kad po Antrojo pasaulinio karo valstybių skaičius didėjo. Tačiau kaip tai vyks, labai priklausys nuo to, kaip separatistines nuotaikas demonstruojančių šalių politikai politinėmis, institucinėmis priemonėmis sugebės spęsti šiuos klausimus. Vienas didžiausių iššūkių – neleisti šitiems judėjimams griebtis prievartos“, – kalba istorikas.

Savo ruožtu Vytauto Didžiojo universiteto (VDU) profesorius Šarūnas Liekis teigia manantis, kad separatizmas labiau stiprės Azijos ir Afrikos regionuose. Europoje separatizmo potencialas po nedemokratinio sovietinio bloko žlugimo, anot Š. Liekio, yra pakankamai ribotas.

„Jei mąstysime plačiau, ne vien Europos, bet ir Azijos, ir Afrikos masteliais, tada neabejotina, kad separatizmas, kaip reiškinys, stiprės. Rusijos Federacija irgi neišvengs šių tendencijų. Prasidėjus stagnacijai ir modernizacijos sąstingiui artimiausiu laiku“, – tvirtina profesorius.

Separatistines nuotaikas lemia ne tik ekonomika

Nors dažnai, bandant paaiškinti, kodėl regionuose atsiranda nepriklausomybės siekiai, imamasi ekonominio argumento, LRT.lt pašnekovai išskiria ir daugiau priežasčių.

„Mano nuomone, separatistines nuotaikas lemia ir ekonomika, ir globalizacija, ir daugybė kitų veiksnių. Tačiau ekonomikos visi griebiasi todėl, kad šiandieną politika mums tapo ekonomika“, – pastebi A. Jokubaitis.

Anot V. Sirutavičiaus, politinės priežastys yra ne mažiau svarbios, nei ekonominės. Tai, kad vienas ar tiktas regionas yra nepatenkintas tarp jo ir centrinės valdžios nusistovėjusiais politiniais santykiais, taip pat gali tapti nepriklausomybės siekio priežastimi.

Š. Liekio teigimu, separatistinės idėjos yra susijusios su šiuolaikinio nacionalizmo formavimusi įvairiose etninėse grupėse. Anot profesoriaus, ten, kur etninių  grupių integracija į politinę tautą nėra sėkminga (o tokių nesėkmių esą nemažai), susiduriama su separatizmu.

Europos Sąjungos (ES) geopolitinė įtaka niekada nebuvo didelė, bet pastaruoju metu ji tapo dar silpnesnė, o žaisti geopolitinius žaidimus su Rusija, kaip parodė Ukrainos atvejis, ES nėra pajėgi, tik nedrįsta to pripažinti, sako LRT.lt kalbinti ekspertai. „ES turėtų arba žaisti tokiomis sąlygomis, kokiomis žaidžia Rusija, arba pripažinti, kad nėra pajėgi ir nekelti lūkesčių, kurie galiausiai virstų nusivylimu ES įvaizdžiu ir galiomis“, – pažymi politologas Tomas Janeliūnas.

Kol kas laiminga pabaiga nekvepiantis ES mėginimas pasirašyti asociacijos sutartį su Ukraina parodė, kad ES įtaka silpnėja, Sąjunga nesugeba įvertinti savo galimybių, pastebi politikos filosofas Alvydas Jokubaitis.  Dar blogiau, anot jo, yra tai, kad viena ES narių – Lietuva žengia neapgalvotus žingsnius.

„Jei asociacijos sutartis su Ukraina nebus pasirašyta, tai bus didelė ES nesėkmė. Sąjunga nesugebėjo rimtai kalbėti su Ukraina, o Rusijai tai padaryti, matyt, pavyko. Ką šioje istorijoje nuveikė Lietuva, organizuodama koncertus, atskiras klausimas. Bet kadangi Lietuvoje už užsienio politiką niekas nėra kada nors nubaustas, tad ir šiuo atveju kaltų nebus“, – tvirtina A. Jokubaitis.

L. Kasčiūnas: galios instrumentai neatitinka geopolitinės tikrovės

Politologo T. Janeliūno teigimu, ES iki šiol netapo tradicine geopolitine galia, nes visa trauka, kurią ji bando sukurti, yra paremta arba labai aiškiais pragmatiniais, kiekybiniais aspektais – suteikiant šalims, turinčioms susitarimus su ES, geresnes galimybes prekiauti ES rinkoje, arba ES vertybių sklaida.

„Tiek viena, tiek kita sritis yra švelniosios galios įrankiai, bet ne klasikinės geopolitikos aspektai. Todėl natūralu, kad ir Ukraina, patirdama žymiai kietesnį spaudimą iš kitos tradicinės geopolitinės galios – Rusijos, gręžiasi į Rytus“, – kalba T. Janeliūnas.

Politologas Laurynas Kasčiūnas taip pat pažymi, kad instrumentai, kuriuos ES taiko savo išoriniuose santykiuose, yra neatitinka geopolitinės tikrovės.

„Lietuvos atžvilgiu buvo taikoma narystės perspektyva – pats efektyviausias ir įtakingiausias ES išorinių santykių instrumentas. Tokiu atveju šalys, perimdamos europines taisykles, įgauna galios. Tačiau jau dešimtį metų ES plėtra yra nuovargio stadijoje. Šiame kontekste atsirado Europos kaimynystės, Rytų partnerystės politika. Jų esmė – integracija be narystės. ES iš potencialių partnerių reikalauja beveik to paties, kaip ir narystės atveju, bet siūlo daug mažiau“, – teigia L. Kasčiūnas ir pažymi, jog  ES nebesugeba išplėsti savo įtakos, neišplėsdama savo pačios ribų.

T. Janeliūno manymu, iš tiesų norėdama pasiekti susitarimą su Ukraina, ES turėjo žaisti tokiomis pat sąlygomis, kokiomis žaidžia Rusija arba pripažinti, kad nėra pajėgi dalyvauti tokiuose geopolitiniuose žaidimuose ir nebandyti sukelti pernelyg didelių lūkesčių. „Sužadinti lūkesčiai, skiriama energija ir paskui sulauktas nusivylimas nestiprina pasitikėjimo ES įvaizdžiu bei galia“, – mano T. Janeliūnas.

Savo ruožtu A. Jokubaitis tikina, kad ES padarė klaidą, su Ukraina nekalbėdama rimtai: „Su Ukraina reikėjo kalbėti rimtai, o ne taip, kaip buvo kalbama, žinant, kad kitoje pusėje yra Rusija, kuri panaudos savo svertus. Juos buvo galima numanyti. Elementarus Niutono veiksmo ir atoveiksmio dėsnis. Tačiau ES atoveiksmis ar veiksmas ir jos pačios pozicija yra išskydusi, kaip paskutiniu metu šiai organizacijai įprasta.“

A. Jokubaitis: ES bėda – tapatinimasis su visu pasauliu

Politikos filosofo A. Jokubaičio teigimu, ES turi ne vieną ydą, tačiau labiausiai koją Sąjungai kiša jos išsiskaidymas, nepamatuotas noras plėstis bei tai, kad ji nuolatos veikia kaip eksperimentas.

„ES visada veikia eksperimentiniu būdu. Tai puikiai, kaip biochemikas, pademonstravo mūsų Užsienio komiteto pirmininkas Benediktas Juodka, pasakydamas, jog nieko tokio, kad su Ukraina taip atsitiko, suprask, eksperimentas nepasisekė“, – dėsto A. Jokubaitis.

Organizacijos išsiskaidymas, anot mokslininko, taip pat akivaizdus. Kai kuriais klausimais aiškiai išsiskiria skirtingų ES narių interesai, požiūriai, o tokią situaciją, A. Jokubaičio teigimu, mielai išnaudoja Rusija.

„Romoje galvojama viena, Stokholme – kita. Ko tikėtis iš organizacijos, kai visi nariai turi skirtingų interesų, o politikai yra visiški vidutinybės? Juk turbūt kiekvienas svajoja būti europarlamentaru, nes šie uždirba didžiulius pinigus, bet nėra taip kontroliuojami, kaip Lietuvoje. Apskritai kontrolės problema Europos Parlamente yra daugiau nei problemiška. Tai greičiau yra pasityčiojimas iš demokratijos, kaip ji buvo suprantama XIX-XX a. pirmoje pusėje“, – tvirtina A. Jokubaitis.

Politikos filosofas teigia įžvelgiantis bėdą ir tame, kad ES mano galinti plėstis be ribų: „Net Romos imperija tam tikru metu nusistatė ribas ir nusprendė toliau nesiplėsti, o štai ES pradėjo tapatintis su visu pasauliu ir bijau, kad tai jau yra bėda.“

ES – ne tokia jau geidžiama?

Savo ruožtu T. Janeliūnas pastebi, kad iki šiol ES visuomet buvo tarsi uždaras klubas, į kurį net tokios didelės šalys, kaip Jungtinė Karalystė, tik per nemažus vargus galėjo įstoti. Ukrainos atveju situacija išoriškai tampa panašesnė į pirminio Sąjungos įvaizdžio priešingybę.

„Ukrainos atveju yra nemažai advokatų: Lenkija, Baltijos šalys, Švedija. Šios šalys siekia įtikinti visą ES, kad Ukrainos priartėjimas bus tikrai naudingas ir europiečiams. Todėl gali būti panašu, kad ES labiau siekia Ukrainos nei Ukraina ES. Tačiau yra ir mažiau entuziastingų šalių, vertinančių pragmatinius, ekonominius interesus“, – teigia T. Janeliūnas.

Politologas pabrėžia, jog ES visuomet būdavo skeptikų, kurie vengdavo plėtros. T. Janeliūnas prisimena, kad 2004-aisiais, kai į ES stojo ir Lietuva, Sąjungoje buvo daug baimių, jog Vidurio Rytų Europos šalių gyventojai užplūs senųjų Europos sostinių darbo rinkas, atims darbus iš europiečių.

„Ukrainos atveju taip pat nėra didelio entuziazmo. Daugiau kalbama apie vertybių sklaidą ir tai, jog džiaugtumėmės, jei ukrainiečiai įsitrauktų į ES šeimą“, – sako T. Janeliūnas.