Maskvai neatsisakant teritorinių pretenzijų, egzistuoja ir aiškios politinės ribos, kiek galėtų nusileisti Ukrainos prezidentas Volodymyras Zelenskis, nesukeldamas plataus visuomenės nepasitenkinimo. Apžvalgininkų nuomonės išsiskiria: vieni teigia, kad šie metai gali tapti lūžio tašku ir atverti kelią taikai, kiti įsitikinę, jog kompromisas artimiausiu metu neįmanomas. Neatmetama, kad D. Trumpas, tai supratęs, gali pasitraukti nuo aktyvaus tarpininko vaidmens, o tai dar kartą itin atitolintų taiką. Ar šiemet iš tiesų įmanoma karo Ukrainoje pabaiga? Apie tai „Žinių radijo“ žurnalistė kalbėjo su buvusiu užsienio reikalų ministru Antanu Valioniu.
– Iš tų paskutinių įvykių, kuriuos mes stebėjome prieš pat Naujuosius metus – tiek D. Trumpo pokalbiai su V. Zelenskiu, tiek su V. Putinu, tiek ir pasirodžiusios žinios, kad V. Zelenskis kartu su V. Putinu po daugelio metų gali pasikalbėti telefonu – turbūt daliai žmonių nupiešė tokį optimistinį vaizdą, kad galbūt jau esame kažkur netoli tariamos taikos. Ar tai būtų teisinga, ar neteisinga, bet vis tiek toks įspūdis susidarė. Jūs esate iš tų žmonių, kurie į tai žiūri optimistiškai, ar visiškai ne?
– Aš ne pirmą kartą kalbu šia tema ir nepriklausau tai stovyklai. Norėčiau, bet nepriklausau optimistų grupei, nes nematau kol kas rimtų prielaidų, jog V. Putinui diplomatija taptų naudingesnė negu karas. Jo tikslas buvo, ir vėlgi pamatėme eilinį raundą, kuomet manipuliuojama prezidentu D. Trumpu: lyg tai pasiūlomos kažkokios derybos, lyg tai sutarti kažkokie punktai, po to staiga pasakoma – nebūtinai V. Putino lūpomis, Sergejaus Lavrovo lūpomis – kad tai yra blogas planas, ir grįžtama prie pradinių reikalavimų: denacifikacijos, demilitarizacijos, vėl manipuliacijos, netgi pasinaudojant tuo, kad esą ukrainiečiai puolė V. Putino rezidenciją, ką žvalgybos labai greitai demaskavo. Čia, sakyčiau, ir ukrainiečiams buvo naudingas variantas, kai „New York Post“, D. Trumpo plačiai skaitomas dienraštis, atvėrė D. Trumpo akis redakciniuose straipsniuose, pasakydamas, jog V. Putinas vėl spjovė Amerikai į veidą. Tas ratas sukasi, bet kol kas Rusijos ekonomika, nors ir smaugiama sankcijų, nors ir mažėjant energijos nešėjų eksportui, didėjant mokesčiams, bankrutuojant įmonėms, visgi dar laikosi. Ir į jūsų antros klausimo dalies galima atsakyti optimistiškiau: galbūt jau po vasaros sezono prasidės rimtesni apmąstymai Rusijoje, nes, atrodo, biudžeto deficitas jau pradeda tapti pavojingas Rusijos ekonomikai.
– Diktatoriai, autoritarai ilgalaikę žalą ekonomikai, tikėtina, supranta. Jie veikiausiai suvokia, kad gali būti tas pats krachas, kurį jau labai seniai Rusijai prognozuoja, ypač Europos apžvalgininkai. Tuomet ir kyla klausimas: ar jie to nesupranta, ar vis dar galvoja, kad karas Rusijai bus naudingas? Kaip tai paaiškinti?
– Rusijai karas nebuvo naudingas ir nebus naudingas. Jis naudingas V. Putinui. V. Putinas mano, kad jis naudingas jo artimiausiam ratui, žmonėms, su kuriais jis ilgus metus bendravo, nors dalis jų dabar pabėgo ar išvyko į Vakarus. Jis yra sakęs, tarkime, 2012–2013 metais, ką apie jį parašys vadovėliai, ir po 2014 metų vėl kartojo, kad dabar jau vadovėliai tikrai turės ką apie V. Putiną parašyti. Pirmu atveju jam buvo pasakyta, kad tai gal bus vos dvi eilutės istorijos vadovėliuose apie jo valdymą. Akivaizdu, kad jam tai svarbu, jam tai naudinga, ir jis visiškai nesirūpina tuo, kad visuomenė kenčia. Rusijos visuomenė yra visiškai autocenzūruota, suvaldyta ir paklusni. Blogiausiu atveju visi skundai, kuriuos girdime Rusijoje, sukasi apie vieną temą: geras caras, blogi bajorai. Blogi valdininkai neremontuoja kelių, neremontuoja namų, neremontuoja vamzdynų. Tačiau V. Putinui tai yra antraeiliai dalykai. Jis galėtų vieną dieną nustoti kariauti, lėšas nukreipti ne imperinėms ambicijoms, o savo žmonių gerovei gerinti, ir pasiektų žymiai daugiau bei būtų populiarus. Tačiau jis, kaip ir kiti Rusijos valdovai, mato tik vieną perspektyvą – imperijos atkūrimą. O jei to nepavyksta padaryti, tuomet buvusias imperijos dalis – kaimynines valstybes – laikyti ekonomiškai ir politiškai pažabotas, kad jas būtų galima kontroliuoti ir, jei prireiks, prie jų grįžti. Jis nemato realių karo pabaigos galimybių, tačiau labiau linksta į jėgos demonstravimą. Aš vis dar tikiuosi, kad metų pabaigoje, po dar vieno karinio sezono – kuris, be abejo, vyks, nes Europos Sąjunga suteikė Ukrainai 90 mlrd. eurų kreditą be palūkanų ir Ukraina tikrai neturės finansinių problemų, nors išliks rekrutacijos ir demografinės problemos – situacija ims keistis. Abi pusės yra smarkiai spaudžiamos, bet Europa remia Ukrainą, todėl, mano manymu, ji išlaikys tempą. Kalbant apie jūsų mintį, kad visuomenė neleis V. Zelenskiui atiduoti teritorijų – tai ne tik ekonomikos ar visuomenės nuomonės klausimas. Apklausos rodo vieningą visuomenės poziciją, tačiau to neleidžia ir Konstitucija. Taip pat to neleidžia ir tarptautinė teisė. JAV vidaus teisėje D. Trumpo pirmosios kadencijos metu, 2017 metais, po Krymo aneksijos, dar iki aktyvios karo fazės, Kongrese buvo priimtas įstatymas, draudžiantis pripažinti Rusijos aneksuotas Ukrainos teritorijas – tiek Donecko, tiek Luhansko regionų dalis, kurios buvo okupuotos 2014 metų vasario–kovo mėnesiais. Taigi, kai ne Stivu Vitkofas su D. Trumpo žentu Jaredu Kušneriu, o Valstybės departamento teisininkai ir derybininkai iš vienos pusės bei ukrainiečiai iš kitos pusės pradės rimtai ruoštis, daug kas dar gali pasikeisti. Tai, kad V. Putino bandymus manipuliuoti D. Trumpu demaskavo ir JAV žvalgyba, ir tai buvo paskelbta „New York Post“, taip pat gali turėti įtakos – bent jau D. Trumpo aplinkoje atsiras daugiau argumentų jam nuolat priminti, kad V. Putinas juos apgaudinėja.
– Referendumą dėl teritorijų, teisingai suprantu, šiemet jūs visiškai atmetate – jo nebus?
– Jo negali būti. Pagal Konstituciją joks referendumas negali atiduoti Ukrainos teritorijų kam nors kitam. Vienintelė galimybė, mano nuomone, yra sustojimas dabartinėje fronto linijoje, karo veiksmų įšaldymas ir paliaubų paskelbimas, ko nepadarė ukrainiečiai, o rusai netgi įtikino D. Trumpą, kad nereikia paliaubų, esą reikia ruoštis taikos sutarčiai. Tai, tikriausiai, vienas didžiausių Rusijos laimėjimų praėjusiais 2025 metais. Tokiu atveju de facto okupuotos teritorijos liktų Rusijos kontrolėje, tačiau nei Ukraina, nei tarptautinė bendruomenė jų nepripažintų. Tuo pačiu būtų rengiamos taikos sutartys, naudojant ir „lazdą“, ir „pyragą“: „pyragas“ – dalinis sankcijų mažinimas, „lazda“ – sankcijų didinimas, Ukrainos stiprinimas ir jos saugumo garantijų užtikrinimas. Nepamirškime, kad 1993 metais buvo susitarta, o 1994 metais pasirašytas Budapešto memorandumas, kurį Vakarų šalys de facto išdavė Ukrainai. Vienas iš garantų tą memorandumą sulaužė ir okupavo teritorijas. Todėl Ukraina jau yra gerokai pamokyta išdavysčių, ji dabar labai rimtai žiūri ir į taiką, ir į saugumo garantijas.
Visas „Žinių radijo“ reportažas – vaizdo įraše:
– Dar pažvelkime į šią problemą per D. Trumpo perspektyvą. Vis dažniau užsimenama, kad jeigu D. Trumpui nepavyks pasiekti jokio proveržio, jis šiemet gali apskritai pasitraukti iš bet kokių taikos paieškų. Ar matote tokią galimybę? Matome, kad Ukrainos prezidentas V. Zelenskis tikrai išmoko kalbėti su D. Trumpu, bet Rusijos prezidentas, atrodo, D. Trumpui netgi imponuoja – jis demonstruoja jėgą, elgiasi kaip gangsteris, kuris tam tikra prasme įkvepia JAV prezidentą. Ar įmanoma, kad D. Trumpas pasakys: „Viskas, užteks, mes nesikišame – nei Ukrainos neberemiame, nei su Rusija nebekalbame“?
– Jam labai sunku tai padaryti. D. Trumpas gali viską, kaip mes žinome, vieną dieną ką nors padaryti, kitą dieną pasitraukti. Jei pasižiūrėsime į „Financial Times“ prognozes apie tarpinius rinkimus, manoma, kad D. Trumpas gali prarasti Atstovų Rūmus, bet greičiausiai nepraras Senato. O tam, kad neprarastų Senato, jis turi pasirūpinti savo rinkėjais, kurie net ir tradiciškai respublikoniškose valstijose pradėjo balsuoti už demokratus. Aišku, Amerikos rinkimus lemia ne užsienio politika, o visada vidaus politika – mano piniginė, mano kainos ir mano šeimos gerovė. Bet jeigu Ukrainą palaiko 60 proc. Amerikos piliečių – tai yra ir demokratai, kurių didelė dauguma, per 80 proc., ir tie konservatyvūs respublikonai, kurie sudaro, manau, apie 65–70 proc. Besąlygiškai D. Trumpą bet kokioje situacijoje palaiko tik MAGA – jo suformuotas elektoratas, kuris mažai analizuoja, o tiesiog laukia nurodymo, ką daryti, ir tai daro. Taigi jam nebus paprasta į visa tai neatsižvelgti, ir jis nelabai galės trauktis. Tai yra sudėtingas klausimas, kuris turės išlikti jo darbotvarkėje. Reikėtų, kad iki galo jis tai suprastų. Atrodo, valstybės sekretorius nuolat stengiasi jam padėti išaiškinti ir neutralizuoti tuos S. Vitkofo ar dabar S. Vitkofo–J. Kušnerio bandymus padaryti kažkokį gyvą sandorį, neįvertinant nei tarptautinės teisės, nei Amerikos vidaus teisės, nei susiklosčiųsių pasaulio realijų. Jūs teisingai sakote, kad D. Trumpas mėgsta autoritarinius lyderius – jis nuosaikiai žiūri į, jis nuolankiai žiūri į V. Putiną. Bet manau, kad Amerika, artėdama prie tarpinių rinkimų, vis labiau stos ir grįš į demokratinius sprendimus. Problema yra ta, kad JAV Aukščiausiasis Teismas artimiausiais mėnesiais turi atsakyti į klausimą dėl maždaug 30 D. Trumpo dekretų. Nes Amerikoje jau turbūt 25–30 metų, didėjant priešpriešai Kongrese tarp respublikonų ir demokratų, sudėtingi klausimai vis sunkiau priimami, ir klausimus dekrete sprendžia prezidentas. Kol tai neatėjo iki Konstitucinio Teismo, iš esmės buvo toleruojama. Tai galbūt yra Amerikos Konstitucijos ir politinės sistemos problema, bet dabar atrodo, kad apie 30 neigiamų sprendimų dėl D. Trumpo valdymo gali ateiti iš Aukščiausiojo Teismo, kuris, beje, turi protrampiškų teisėjų daugumą. Ir tada kyla klausimas – kaip toliau vystysis Amerikos politinė sistema. Pabrėžiu, tai ne tik D. Trumpo problema. D. Trumpas ją atvedė iki tam tikro logiško klausimo „kas toliau“, nes sistema gali atsiremti į sieną. Šie metai Amerikai ta prasme gali būti labai sudėtingi.
– Dar iš Lietuvos perspektyvos pasižiūrėkime. Gal ciniškai nuskambės šis klausimas, bet kas Lietuvai iš esmės yra pavojingesnis scenarijus – greita, bet neteisinga taika Ukrainoje ar ilgas, sekinantis karas be aiškios pabaigos?
– Tai ne tik Ukrainos karas. Tai karas dėl Europos likimo ir dėl tarptautinės teisės likimo. Jeigu karas baigtųsi Rusijos naudai, reikštų, kad mes jau neturime tarptautinės teisės primato, o atvirkščiai – galios primatą. Kad galima paimti jėga ir vėliau viską legalizuoti. Lietuvai tai būtų labai sudėtinga, kaip ir D. Trumpo siūlomas Europos silpninimas. Jis nemato Europos Sąjungos ir nelabai vertina NATO. Jis mato Europos valstybes ir per jas stengiasi veikti, net bandydamas silpninti Europos Sąjungą. Mums gali iškilti labai didelė dilema: ar mes kartu su Europa kuriame alternatyvią gynybos sistemą, abejodami penktuoju straipsniu, ar mes gauname pasiūlymą iš JAV, kad tie, kurie skiria penkis ar daugiau procentų gynybai, kaip rekomendavo Hagos NATO viršūnių susitikimas, sudarytų atskirus dvišalius susitarimus su Amerika, kurių garantijos taip pat gali būti labai abejotinos. Čia yra didžiausia bėda. Dar didesnė problema ir galvos skausmas – abejonės dėl penktojo NATO straipsnio gali išprovokuoti Rusiją išbandyti situaciją. Jie negali kariauti su visa NATO ir visa Europos Sąjunga, žinodami, kad pradės veikti kolektyvinės gynybos sistema. Bet jeigu jie pajus, kad ji gali neveikti, atsiras pagunda išbandyti silpnesnes vietas. O kur tos silpnesnės vietos, mes matome – jos minimos ne kartą: Narva, Suvalkų koridorius, Daugpilis, tam tikros Lenkijos teritorijos ir taip toliau. Čia vyksta destrukcija transatlantiniame pasaulyje, ir, deja, mums rezultatas gali būti labai nepalankus. Nepaisant visų politinių burbulų, į kuriuos aš nežiūriu, matau, kad Lietuvoje yra platus sutarimas dėl ginklavimosi, biudžetas gynybai labai stiprus. Matome, kad kariuomenė dirba, strategijos kuriamos, visuomenės palaikymas gynybai yra labai tvirtas. O užsienio politikoje turime ieškoti regioninių sąjungininkų. Geras buvo susitikimas Helsinkyje, kur rytinio ir šiaurinio NATO flango valstybės tarėsi dėl gynybos, dėl dronų sienos – nuo Bulgarijos iki Suomijos. Tai, aišku, reikėtų daryti ne prieš NATO, o NATO rėmuose, Europos Sąjungos rėmuose. Ginklavimosi projektai turėtų būti stiprinami, kolektyvinės gynybos formos su Švedija ir Suomija, kurios yra naujos narės ir dar nevisiškai įtrauktos į gynybos planus, turėtų būti plėtojamos per papildomus gynybos ir ginklavimosi susitarimus. Tai turėtų būti labai aktyviai vystoma mūsų diplomatijos kryptis.
– Jūs užsiminėte apie tai, kad galbūt artimiausiu metu pamatysime, jog Rusija ir V. Putinas pajus, kad nebeapsimoka tęsti karo Ukrainoje. Paprastas klausimas – ar 2026-ieji bus tie metai, kai iš tiesų karas baigsis?
– Aš norėčiau tuo tikėti, bet viskas paprastai vyksta lėčiau, negu mes įsivaizduojame. Jeigu Amerika būtų išlikusi vieninga transatlantiniame ryšyje ir D. Trumpas iš sąjungininko pozicijos nebūtų perėjęs į tarpininko, o galbūt net Rusijos interesams palankesnę poziciją, galbūt šiemet karą jau būtume baigę. Tačiau visa ši dėlionė šiais metais priklauso nuo labai daug žaidėjų.
