Kokia Lietuvos pozicija šiais ir kitais svarbiais klausimais? Apie tai „Žinių radijo“ eteryje žurnalistė Jonė Sąlygaitė kalbino vyriausiąją prezidento patarėją Astą Skaisgirytę.
– Nuvilnijo Vilniaus viršūnių susitikimas, pirmininkai pasirašė 5 proc. BVP gynybai grindų sutarimą. Visgi prieš Hagos viršūnių susitikimą jau girdisi skirtingų interpretacijų, kas į tuos 5 proc. turi įeiti. NATO Generalinis Sekretorius Markas Rutte paragino 3,5 proc. numatyti tvirtoms karinėms išlaidoms ir 1,5 proc. susijusioms išlaidoms, pavyzdžiui, infrastruktūrai ar kibernetiniams saugumui. Ar toks kompromisas Lietuvai atrodo tikslingas?
– Pirmiausia reikia pasakyti, kad Lietuva yra viena iš dar gana nedidelio skaičiaus šalių NATO sąjungininkių, kurios pasiryžusios dar iki NATO viršūnių susitikimo skirti tuos 5 proc. Yra šalių, kur ir 3,5 proc. atrodo labai daug, iš jų pasisakymų galima spręsti, kad pasiekti tuos 3,5 proc. nebūtų paprasta. Ypač didžiosioms šalims, kur 1,5 proc. pakėlimas finansine išraiška yra labai dideli pinigai. Mūsų supratimu, 5 proc. turėtų būti karinės išlaidos. Kitaip sakant, skirtos pirmiausia ginkluotei ir susijusiems dalykams. Tačiau suprantama, kad vystant karinę infrastruktūrą yra gausybė dalykų, kuriuos taip pat reikia finansuoti. Pavyzdžiui, kibernetinis saugumas. Tai nėra ginkluotė, nėra tankas, bet kibernetinis saugumas labai svarbu. Įvairi įranga, kuri nėra tiesmukai ginklas, irgi aptarnauja ginkluotas sistemas. Tam būtų galima numatyti papildomų lėšų. 3,5 proc. nėra tai, ko norėtume, bet kaip kompromisas jis gali gyvuoti.
– Didžiausias 5 proc. apologetas yra JAV prezidentas Donaldas Trumpas. Ar europinio Aljanso dalis neatrodys neryžtingai, kai tuos 5 proc., liaudiškai tariant, bandoma apeiti?
– JAV prezidentas labai aiškiai pasakė, kad 5 proc. turi būti siekiamybė ir kad šalys, kurios jų dar nesiekia, turi išdėstyti finansavimo didinimą iki 2030 m. Grėsmes suprantame skirtingai. Šalys, esančios toliau nuo Rusijos, mažiau jaučia karo padarinius ir jų suvokimas kitoks. Todėl man labai patiko NATO Generalinio Sekretoriaus M. Rutte duotas pavyzdys: Rusijos ginkluotė dabar efektyviai modernizuojama ir tėra kelių minučių skirtumas tarp laiko, per kurį rusų paleista raketa pasiektų Baltijos jūros regioną ir Vakarų Europą. Taigi, Vakarų Europa jau nėra nepasiekiama. Galima suprasti, kad visas Aljansas jaučia Rusijos grėsmę ir tai pripažinta ne viename dokumente.
– Teigiama, kad Ukrainos įstojimas į NATO – negrįžtamas įsipareigojimas ir kad tai bus viena pagrindinių temų Hagos viršūnių susitikime. Tačiau buvo pasklidę žinių, kad Ukrainos Hagoje nenorima matyti. Visgi užvakar V. Zelenskis pasakė, kad gavo kvietimą į Hagą. Ar tai siunčia kokią nors žinutę, pavyzdžiui, kad JAV jau aiškiau atsistojo į Ukrainos pusę?
– Norisi tikėti, kad JAV rems Ukrainą taip kaip iki šiol. Labai svarbu, kad toliau būtų teikiama ginkluotė priešintis Rusijai, taip pat žvalgybinė informacija ir panašūs dalykai. Amerikiečių dalis čia labai svarbi ir būtų gerai, kad tokia išliktų.
Aštuonioliktame pakete sieksime, kad Rusija nebegalėtų tiekti dujų Europai.
– Rusija prašo raštiško įsipareigojimo, kad NATO nesiplės į rytus, tai yra į Ukrainą ir kitas posovietines šalis. JAV prezidento specialusis pasiuntinys Ukrainoje Keithas Kelloggas sako, kad tai sąžiningas reikalavimas. Realistiškai vertinant, ar nereikėtų aiškiai pasakyti, kad kai vadovai pagaliau susitiks prie derybų stalo, tai pirmas išbrauktas klausimas bus dėl Ukrainos stojimo į NATO perspektyvos?
– Rusija pateikė daugiau ganėtinai keistai skambančių reikalavimų, pavyzdžiui, kad Donecko, Donbaso, Krymo teritorijos būtų pripažintos jai. Taip pat dėl Ukrainos demilitarizavimo, naujų rinkimų surengimo ir pan. Vis dėl to tai yra rusų reikalavimai, bet ukrainiečiai turi savo reikalavimų, o derybos dar juk neįvyko. Jei jos vyks, derėtų galvoti apie tai, kokia galėtų būti tų derybų išeiga. Nemanyčiau, kad ukrainiečiai lengvai atsisakytų narystės NATO. Tai įrašyta jų Konstitucijoje ir to atsisakyti būtų labai sudėtinga.
– Ar iš visų tų reikalavimų narystė NATO nėra lengviausiai apeinama?
– Dabar kalbame apie tai, kad narystė NATO yra perspektyva. Tai ne šios dienos, o ateities klausimas. Tačiau atsisakyti tokios galimybės net ir ateityje, mano nuomone, būtų klaida.
– Įvyko dar vienos derybos dėl paliaubų tarp Ukrainos ir Rusijos. Vėl jokių rezultatų, bet bent jau susitarta apsikeisti dalimi kalinių. Ar neatrodo, kad toks derybų formatas jau tapo tuščiais žodžiais, pokalbiais ir laiko vilkinimu, kaip vakar kalbėjo V. Zelenskis?
– Nevadinčiau to derybomis. Derybos būtų pokalbis apie reikalo esmę – karo pabaigą, Rusijos atsisakymą toliau kariauti prieš Ukrainą. Vyksta derybos dėl apsikeitimo kaliniais, ukrainiečiai jau kelia klausimą dėl ukrainiečių vaikų, pagrobtų ir išvežtų į Rusiją, grąžinimo. Žinoma, humanitariniu požiūriu tai yra gerai.
– Ukrainos prezidentas V. Zelenskis toliau kalba apie tą patį – sankcijas G7 lygiu, įskaitant antrines sankcijas, muitus, bet iš esmės viskas stovi vietoje. Galbūt ES jau apšilusi tiek, kad sugebėtų uždėti tas stipriausias sankcijas, o ne dar vieną mažareikšmių sankcijų paketą? Jau ruošiamas aštuonioliktas paketas – tokie paketų skaičiai daugeliui kelia juoką.
– Nesakyčiau, kad tai visiškai nereikšminga, nes su kiekvienu paketu sankcionuojama vis daugiau sektorių, asmenų ir taip suvaržoma Rusijos karo mašina. Blogai, kad kol kas nepavyksta sankcionuoti Rusijos gamybos milžinų, ypač energetikos sektoriuje, kurie tai karo mašinai sumoka daugiausia. Kalbu apie tokias energetikos įmones kaip „Gazprom“, „Rosatom“ – kol kas nepavyko jų sankcionuoti, labai gaila. Aštuonioliktame pakete sieksime, kad Rusija nebegalėtų tiekti dujų Europai. Derybos dėl to dar tik prasideda, bet tikimės stipriausio varianto.
– Kodėl mes tų milžinių iki šiol nesankcionuojame? Laukiame geresnio laiko spaudimui? Ar, reikia pripažinti, bijome Rusijos reakcijos?
– Lietuva, kitos Baltijos šalys politinės valios sprendimu atsisakė rusiškos energetikos, tačiau ne paslaptis, kad kai kurios šalys, tarp jų yra ir ES narių, vis dar priklausomos nuo Rusijos, nuo pigių jos dujų ir naftos. Jos – pagrindinės sankcijų priešininkės, nes supranta, kad sankcionavus energetikos milžines pajus tai labai stipriai. Tos šalys laiku nepasirūpino alternatyviais energetikos šaltiniais, todėl viduje gali būti tam tikrų sunkumų.
– Vis kalbame apie Vengriją, Slovakiją, ant šių šalių tarsi suverčiama kaltė, kad sankcijų paketai įgyvendinami ne taip greitai, kaip norėtume. Bet gal iš tiesų problema – didžiosios Europos valstybės, vis dar turinčios daug interesų su Rusija?
– Taip. Kalbant apie branduolinę energetiką, yra šalių, kurios niekaip nesutinka sankcionuoti „Rosatom“, nes įvairiomis formomis tęsia bendradarbiavimą branduolinės energetikos srityje ir mano, kad jam sugriuvus patirtų iššūkių. Visa tai nepadeda bendram tikslui – nutraukti finansavimą Rusijos karo mašinai.
– Vakar Palangoje susitiko Lietuvos prezidentas G. Nausėda ir kadenciją baigiantis Lenkijos prezidentas A. Duda. Skelbiama, kad susitikę jiedu įvertino bendrą darbą, suderino pozicijas prieš Hagos viršūnių susitikimą, bet ar yra ką derinti su Lenkija? Juk, atrodo, stovime vienoje pusėje ir mūsų pozicijos retai kur išsiskiria. Kaip tuomet suprasti šį vizitą? Galbūt tai asmeninė duoklė už tuos gerus santykius, kuriuos palaiko prezidentai?
– Lenkijos prezidentas A. Duda visai neslėpdamas sako, kad atvyko į Lietuvą atsisveikinti, nes kaip prezidentas daugiau nebeatvyks pas mus. Susėdimas prie bendro stalo ir paskutinių šešerių metų, kai prezidentai dirbo kartu, apibendrinimas labai naudingas. Beje, paskaičiavome, kad per tuos metus G. Nausėda ir A. Duda dvišališkai susitiko bene dvidešimt kartų, o daugiašaliuose renginiuose ir bendruose vizituose su kitomis regiono šalimis – daugiau nei trisdešimt kartų. Vyko labai intensyvus bendradarbiavimas, norisi tikėti, kad tokį pat tempą pavyks išlaikyti su naujuoju Lenkijos prezidentu K. Nawrockiu.
Andrzejus Duda ir Gitanas Nausėda. Prezidentūros nuotr.
– Prezidentas A. Duda pažadėjo tarpininkauti, kad Lenkiją bei Lietuvą ir toliau sietų geri santykiai, pasikalbėti su naujai išrinktu valstybės vadovu K. Nawrockiu. Visgi K. Nawrockis ir premjeras Donaldas Tuskas nedirbs išvien. Niekas neslepia, kad vienas pirmųjų išrinkto prezidento uždavinių – žlugdyti D. Tusko Vyriausybę. Ar sugebėsime palaikyti dviejų pusių politiką? Kaip prezidentas G. Nausėda mato Lietuvos premjero Gintauto Palucko galimybes megzti glaudesnius santykius su premjeru D. Tusku?
– G. Nausėda su D. Tusku turi labai gražų santykį – kartu dirbo Europos Vadovų Taryboje ir dėl klausimų, susijusių su ES, jie sėdi prie vieno stalo, daugeliu klausimų yra bendraminčiai. Su prezidentu K. Nawrockiu mūsų šalies vadovas spręs užsienio politikos ir gynybos klausimus, kuriuos reikės derinti, pirmiausia kalbant apie mūsų regiono saugumą ir gynybą. Su A. Duda buvo sutarta dėl dvišalio karinio bendradarbiavimo – reguliarių pratybų, Suvalkų koridoriaus apsaugos. Pratybos visąlaik ir vykdavo aplink Suvalkų koridorių. Tikimės, kad su naujuoju Lenkijos vadovu viską tęsime, gal net padidinsime pratybų skaičių. Manau, kad abu prezidentai – G. Nausėda ir K. Nawrockis – susitiks dar šią vasarą, po K. Nawrockio inauguracijos.
– Apžvalgininkai kalba, kad D. Tusko ir K. Nawrockio santykis bus dar prastesnis nei D. Tusko ir A. Dudos. Veikiausiai G. Nausėdai gali kilti keblumų, bendraujant su abiem atskirai. Žinoma, gynybos plotmėje, ES plotmėje veikiausiai sutarsime. Bet premjerams turbūt irgi reiktų progų susitikti. Kai kurie vėl kelia Europos Vadovų Tarybos klausimą – gal prezidentas kartas nuo karto ten išsiųs premjerą G. Palucką, kad būtų galimybė megzti glaudesnius santykius su kitų šalių premjerais?
– Premjerai dirba savo lygmeniu. Labai gerai, kad premjeras G. Paluckas vyko į Europos politinės bendrijos susitikimą, kuriame dalyvauja visos Europos šalys, išskyrus Rusiją ir Baltarusiją. Ten turėjo labai intensyvią darbotvarkę ir susipažino, kalbėjosi su daug Europos premjerų. Toks dalyvavimas premjerui naudingas. O dėl Europos Vadovų Tarybos – visus tenkina, kad ten dalyvauja prezidentas, tad tai turėtų būti tęsiama.
– K. Nawrockis pasisako prieš Ukrainos buvimą NATO, prieš lengvatas ukrainiečių pabėgėliams, mini ir istorines dėmes su Ukraina, kurias nori spręsti. Kaip manote, ar Lenkija gali sumažėti savo reikšme kaip Ukrainos sąjungininkė?
– Tarp to, ką asmuo kalba būdamas kandidatu, ir to, ką kalba tapęs šalies vadovu, kartais būna tam tikrų niuansų, pakoregavimų. Žinoma, tarp Lenkijos ir Ukrainos yra istorinių momentų, kuriuos Lenkijos pusė norėtų išsiaiškinti. Bet yra ir tokių praktinių dalykų kaip pabėgėlių socialinė integracija į priimančią šalį, šiuo atveju į Lenkiją. Visi šie klausimai spręstini, aptartini, tačiau koks bus galutinis požiūris priklauso nuo to, ką sutars prezidentas ir Vyriausybė.
Karolis Nawrockis. Scanpix nuotr.
– Dar viena tema: Suomijos premjeras P. Orpas BNS teigė, kad šalims svarbu turėti ir dvišales sutartis dėl abipusės karinės paramos, karinio mobilumo, infrastruktūros. Mes tuos susitarimus matytume tarsi tik sąsajoje su NATO, bet buvo išsireikšta ir taip, kad dvišalės sutartys rodytų abejones Aljansu. Ar nedarome klaidos, neieškodami daugiau dvišalių sutarčių?
– Turėtume apibrėžti, ką turime galvoje sakydami „dvišalės sutartys“. Ar tai sutartis apie kietąją gynybą, ar apie, kaip sako Suomijos premjeras, karinį mobilumą – kaip sąjungininkių kariuomenėms greičiau judėti viena kitos teritorijoje. Tai skirtingos sutartys. Suprantama, kad tarp NATO sąjungininkių turėtų būti kuo glaudesnis ryšys ir, jei prireiktų, pagalba viena kitai. Kariuomenių judėjimą sąjungininkių teritorijoje apibrėžia sutartys, būtų gerai tą pusę kuo aiškiau sutvarkyti. Tačiau ar Aljanso narėms reiktų papildomų sutarčių tarpusavyje, ignoruojant bendrą Aljanso planavimą? Ne, toks momentas būtų skaldantis.
– Planų B nereikia, nors, kaip sakoma, atsarga gėdos nedaro. O gal visgi reikia kažkokio plano B? Kalbu apie susitarimus dėl kietosios galios.
– Tai reikštų, kad nelabai pasitikime NATO. O juk nuo pat įstojimo į Aljansą sakėme, kad pasitikime penktuoju straipsniu, tikime, kad, jei ištiktų bėda, sąjungininkės ateitų į pagalbą. Kodėl dabar turėtume tuo abejoti? Mes tikrai pasitikime savo sąjungininkėmis.
– Jungtinė Karalystė ir Prancūzija siūlo pripažinti Palestinos valstybę. Ką apie tai galvoja Lietuva? Ar jungtumėmės prie didžiųjų Europos šalių?
– ES dėl Palestinos pripažinimo ganėtinai susiskaldžiusi. Dalis ES pripažinusi, dalis ne, o dalis svarsto galbūt pripažinti. Nežinau, ar dabar pats tinkamiausias laikas tiems svarstymams. Kodėl būtent dabar? Ar Palestinos valstybėje kažkas pasikeitė? Atsirado kažkas naujo? Lietuva kol kas nėra pripažinusi ir nemanau, kad artimiausiu metu tai galėtų įvykti.
– Ispanija prašo pripažinti tautinių mažumų, šiuo atveju baskų ir katalonų, kalbas tradicinėmis ES kalbomis. Ispanijai šis klausimas labai svarbus. Bet sulaukti pritarimo nėra taip lengva. Kokia Lietuvos pozicija šiuo klausimu?
– Šis klausimas nėra naujas, Ispanija jį kėlė jau kurį laiką. Ispanijoje vartojamos dar trys regioninės kalbos, jos įrašytos į šalies Konstituciją ir ispanai norėtų, kad į šias kalbas būtų verčiami ES prieinami dokumentai. Jie pasiryžę patys finansuoti papildomą vertimo krūvį. Tačiau pradėjus gilintis į klausimą paaiškėjo, kad tam turbūt reiktų keisti ES sutartis. Šiuo metu ES Tarybos teisės tarnyba nagrinėja situaciją. Jei paaiškėtų, kad iš tiesų reikia sutarčių keitimo, lauktų labai sudėtingas procesas. Kai gausime atsakymą, priimsime sprendimą, kokiu keliu eiti, – toliau nagrinėti klausimą ar baigti diskusiją.
