„Buvo indikacijų, kad to galima tikėtis, nes Trumpas vis dažniau kartodavo, kad Putinas jį nuvylė, kad jis tikėjosi, jog jų draugystė (...) reikš, kad pavyks išspręsti šitą karą taip, kaip niekas kitas negalėtų to išspręsti. Panašu, kad Trumpas tuo tikrai tikėjo, bet vis tik net ir jis, davęs tokį didelį kreditą Putinui, neberanda būdų paaiškinti, kodėl jokio progreso nėra“, – tinklalaidėje politika.lt sakė L. Kojala.
„Trumpo administracija naratyvą, kad situacija yra visiškai priešinga, palaikė kurį laiką. Dabar jis yra apsivertęs aukštyn kojomis – mes išgirdome tą garsųjį teiginį „popierinis tigras“ ir čia aš manau, kad vaidmenį atliko ir tokie asmenys kaip Keithas Kelloggas“, – dėstė jis.
Nors pažymėjo, kad retorikos pokyčių nereikėtų nuvertinti, L. Kojala tvirtino, kad „aukštyn žemyn šokinėjančius“ D. Trumpo pasisakymus ir realius JAV sprendimus dėl Ukrainos reikėtų vertinti atskirai. Politologas akcentuoja, kad net ir situacijose, kada Vašingtono administracija Kyjivo atžvilgiu buvo nusiteikusi itin neigiamai, sprendimai to neatspindėjo – pavyzdžiui, sankcijos Rusijai nebuvo naikinamos, Ukrainą pasiekė žvalgybinė informacija ir pan.
„Vadinasi, net ir tuo blogiausiu retorikoje metu, kai ta kreivė retorine prasme buvo visiškai žemai, sprendimai nebuvo tobuli, tikrai neoptimalūs, ne tai, ko norėjo Ukraina, bet jie nebuvo tokie blogi. Dabar retorikos kreivė yra pakilusi gerokai aukščiau, bet sprendimai lieka maždaug ties vidurkiu. Tai, jeigu tas dvi kreives įsivaizduotume, tai tokio reikšmingo pokyčio kol kas nėra įvykę“, – kalbėjo Geopolitikos ir saugumo studijų centro direktorius.
„Tas retorinis šokinėjimas yra gana didelis, bet praktiniai sprendimai – jie yra kur kas stabilesni“, – pridūrė jis.
– Norėčiau pradėti nuo drastiško Trumpo retorikos Ukrainos atžvilgiu pasikeitimo. Kiek netikėtai pasikeitė tiek jo kalbos, tiek jų turinys, kalbant apie Rusijos karą prieš Ukrainą. Nežinau, ar tai jau virto kūnu, bet kaip tai būtų galima paaiškinti ir ką tai galėtų reikšti?
– Buvo indikacijų, kad to galima tikėtis, nes Trumpas vis dažniau kartodavo, kad Putinas jį nuvylė, kad jis tikėjosi, jog jų draugystė (taip ir kalbėjo prezidentas Trumpas, ir ne vieną kartą) reikš, kad pavyks išspręsti šitą karą taip, kaip niekas kitas negalėtų to išspręsti. Panašu, kad Trumpas tuo tikrai tikėjo, bet vis tik net ir jis, davęs tokį didelį kreditą Putinui, neberanda būdų paaiškinti, kodėl jokio progreso nėra. Netgi yra regresas. Čia aš išskirčiau vieną aspektą, kad viceprezidentas J. D. Vance‘as viename iš interviu paminėjo tą aplinkybę, kad nuo Aliaskos susitikimo iki dabar, o taip pat galima tęsti nuo kadencijos pradžios iki dabar, Rusijos apšaudymų skaičiaus prieš Ukrainą, skaičiuojant raketas ir dronus, gerokai išaugo. Tai pripažįsta jau ir Trumpo administracija, nors dar visai neseniai šį argumentą dažniau naudodavo tie, kurie kritikuodavo Trumpo administraciją, kad ji kažko nedaro arba nemato realybės tokios, kokia ji yra iš tikrųjų.
– Taip pat svarbu pažymėti ir tai, kad Rusija žymiai intensyviau naudoja dronus, raketas, tačiau rezultato vis tiek nepasiekia, o kaip žinome, Trumpas ir jo administracija „lūzerių“ nemėgsta.
– Tikiuosi, kad taip ir yra. Čia ta naratyvų kova yra tiesiog neįtikėtina: kaip realybę galima matyti visiškai skirtingais būdais. Prisiminkime – visai neseniai, dar pavasarį, prezidentas Trumpas labai aiškiai ir irgi ne kartą buvo sakęs, kad viena iš Rusijos nuolaidų yra tai, kad ji neokupuoja visos Ukrainos teritorijos. Kitaip tariant, jeigu norėtų, sako prezidentas Trumpas, tai Kremlius galėtų okupuoti visą Ukrainą.
– „Aš pasiekiau to, kad Rusija nenori užimti visos šalies“, – aiškino jis.
– Taip, tai rodo naratyvą toje pačioje realybėje, mūšio lauke, kuris, kaip jūs sakote, nesikeičia iš esmės jau porą metų. Aš pats neseniai žiūrėjau skaičius ir suskaičiavau – matematiškai nuo 2024 m. sausio iki šių metų rugsėjo Rusija papildomai okupavo mažiau nei 2 proc. Ukrainos teritorijos. Taip, tai yra judėjimas į priekį, to negalima paneigti, bet vis tik per tą laikotarpį Rusijos patirti kaštai, kalbant apie žuvusiuosius ir sužeistuosius, taip pat ir technikos praradimus, buvo milžiniški ir visiškai nesietini su tais „pasiekimais“ fronto linijoje, kurie jokio strateginio pokyčio esamai situacijai neturėjo. Tai šia prasme nėra to pokyčio, bet, kaip ir minėjau, Trumpo administracija naratyvą, kad situacija yra visiškai priešinga, palaikė kurį laiką. Dabar jis yra apsivertęs aukštyn kojomis – mes išgirdome tą garsųjį teiginį „popierinis tigras“ ir čia aš manau, kad vaidmenį atliko ir tokie asmenys kaip Keithas Kelloggas. Aišku, kad jis galbūt neturi didžiulės įtakos sprendimų priėmimo procesui. Tai, ką jis kalba viešai, turbūt yra tai, ką mes norime girdėti, bet ne tai, ką vėliau atspindi Trumpo administracija, bet ir jis visai neseniai Kyjive, kur ir man teko dalyvauti, viename iš renginių minėjo, kad buvo susitikimas su Trumpu ir Trumpas jo, Kelloggo, paklausė – tai kokia gi situacija fronte? Jis papasakojo būtent tą realybę, kad Rusija jokio proveržio nepadariusi ir nėra jokio pagrindo manyti, kad tai artimiausiu metu keistųsi. Tada Trumpas dar paprašė kariškių, Jungtinių Valstijų kariškių, kad irgi iš savo pusės pateiktų vaizdinį – ir tas vaizdinys buvo lygiai toks pat. Tai tarsi suklijavo bendrą paveikslą, kuriame ta retorika pasikeitė. Bet tokių šizofreninių naratyvų, tam tikra prasme, yra ir daugiau. Pavyzdžiui, Jungtinėse Valstijose tikrai ne vienas asmuo man yra sakęs: „žiūrėkite, Rusija nesugeba paimti Pokrovsko. Jeigu jūs sakote, kad jie nepadarė pažangos, ką mes tarsi ir konstatavome, tai kokią grėsmę tai gali kelti NATO valstybėms, jeigu jie nesugeba okupuoti net ir didesnės dalies Ukrainos? Tai kaip mes galime kalbėti apie grėsmę didžiausiam ir galingiausiai kariniam Aljansui?“ Vadinasi, tas argumentas jau iš mūsų pusės apie rytinio sparno problemas jiems netampa tokiu įtikinamu – bent jau nerodo tokios konvencinės karinės grėsmės, nekalbame apie dronus ir provokacijas – kad su juo sutikti.
– Tokio įdomaus požiūrio dar nebuvau girdėjęs – jeigu rusams nesiseka Ukrainoje, tai ko nerimaujame mes?
– Pokrovskas, ne Berlynas dabar yra mūšio laukas.
– Ir ne Varšuva.
– Ir ne Varšuva. Toli gražu. Jeigu Pokrovsko nepavyksta paimti metus ir daugiau, turbūt 60 tūkst. gyventojų turėjusio kadaise miesto, aišku, reikšmingo bent jau taktine, o gal ir strategine prasme, tai turbūt ne ta situacija, kurioje agresorius tikėjosi būti, artėjant ketvirtosioms agresijos metinėms.
– Galime numanyti, kad tokį pokytį lėmė trūkusi Trumpo kantrybė, praregėjimas, kad Putinas žaidžia dvigubus žaidimus, tam tikri visuomenės lūkesčiai ir t. t. Tai būtų priežastys, o kokios gali būti pasekmės?
– Galima bandyti brėžti dvi kreives. Viena kreivė yra retorinė kreivė ir ji šokinėja aukštyn žemyn: matėme kritikos Putinui, matėme klausimų iš prezidento Trumpo, kaip galima laimėti karą, jeigu neatakuoji priešo gilumoje, tarsi suponuojant, kad netrukus Ukrainai galbūt teks tokie ginklai, bet jokie sprendimai nebuvo priimami. Tai tas retorinis šokinėjimas yra gana didelis, bet praktiniai sprendimai – jie yra kur kas stabilesni. Aš tą esu sakęs ir su jumis esame apie tai kalbėję tada, kai retorika buvo labai bloga, kad vis tik sankcijos – jos nėra panaikintos. Žvalgybinę informaciją, kurios europiečiai negalėtų kompensuoti savo pajėgumais, ukrainiečiai gauna (išskyrus maždaug savaitę po garsiojo pirmojo Ovaliojo kabineto susitikimo su Zelenskiu). Finansuojami europiečių „Starlinkai“ veikia, bet vis tik, be amerikiečių leidimų tai irgi negalėtų funkcionuoti. Vadinasi, net ir tuo blogiausiu retorikoje metu, kai tą kreivė retorine prasme buvo visiškai žemai, sprendimai nebuvo tobuli, tikrai neoptimalūs, ne tai, ko norėjo Ukraina, bet jie nebuvo tokie blogi. Dabar retorikos kreivė yra pakilusi gerokai aukščiau, bet sprendimai lieka maždaug ties vidurkiu. Tai, jeigu tas dvi kreives įsivaizduotume, tai tokio reikšmingo pokyčio kol kas nėra įvykę. Yra tik retoriniai pokyčiai, bet aš to nenoriu nuvertinti. Man labai įsiminė viena ukrainietė mergina, kuri, Putinui lankantis Aliaskoje, sakė: „man buvo labai skaudu matyti, kaip prezidentas Trumpas ploja iš lėktuvo lipančiam Putinui“. Tai kainavo jai emociją ir aš neabejoju, kad milijonams ukrainiečių tai savaime buvo įvykis. Nesvarbu, kas vyksta aplinkui ir kokie sprendimai priimami. Tai retorika, ypatingai Jungtinių Valstijų prezidento, yra be galo svarbus dalykas, bet vis tik ukrainiečiai, tie kurie priiminėja sprendimus, visada koncentruotųsi į tai, kas yra praktiškai daroma, o ne kaip tai apibūdinama.
– Kalbos apie „Tomahawk“ raketas taip pat yra spaudimo įrankis Rusijos Federacijai. Iki šiol rimčiausias, ar ne?
– Taip. Aišku, ukrainiečiai sakytų, kad patys jie to išsireikalavo, tam tikra prasme, kol kas turėdami pajėgumus atakuoti Rusiją gilumoje su dronais. Galbūt jau artimiausiu metu matysime ir tolimojo nuotolio raketas, kurias ukrainiečiai, panašu, kad, bent jau kaip sako, pasigamino per rekordiškai trumpą laiką ir galbūt netrukus naudos fronte. Tai tam tikra prasme galbūt ta Vakarų šalių pajėgumų šioje srityje svarba netgi iš dalies mažėja, bet faktas, kad viceprezidentas J. D. Vance‘as, kuris tikrai nėra paramos Ukrainai entuziastas, sako, kad „taip, mes gal tai svarstytume, diskutuotume ir galiausiai prezidentas priimtų sprendimą“. O tai jau yra visiškai kitoks fonas, lyginant su situacija ankstyvą pavasarį. Aš nenoriu vėl apie tą Ovalųjį kabinetą kalbėti, bet bendrai tuo metu padėtis buvo visiškai kitokia ir mes kalbėjome, ar tęsis tai, kas buvo daroma iki šiol, o ne kad bus priimami tokie kokybiškai reikšmingi nauji sprendimai.
– Prisimenant tų raketų efektyvumą, geriausiai jos pasirodė Sirijoje, kai buvo sunaikinta visa Al Assado aviacija, angarai, kuriuose stovėjo naikintuvai. Tuo metu Rusija virš Sirijos buvo paskelbusi neskraidymo zoną ir bandė teisintis, kad tuo metu jos gynybos sistema buvo išjungta, nes akivaizdu, kad „Tomahawk“ raketos Rusijos oro gynybai beveik neįveikiamos.
– Be abejo. Aš tikrai nesu karo specialistas, bet esu tikrai ne iš vieno žmogaus girdėjęs, kad Ukrainos galimybės atakuoti objektus Rusijos gilumoje yra iš esmės jos branduolinis ginklas, nuo kurio Rusija neturės pajėgumo apsiginti 100 proc. niekada. Net ir mažesne procentine dalimi negalės apsiginti. Tai reikš, kad Ukraina turės labai didelių svertų Rusijos atžvilgiu, kad ir kaip karas klostysis toliau, kad ir kokia bus taika, jeigu ji kada nors bus, kad ir kaip reikės atgrasyti Rusiją. Būtent šitas veiksnys turės labai didžiulį efektą ir ne veltui Rusijos, turbūt, esminis reikalavimas iki šiol visose derybose buvo net ne teritorijos, kurias mes aptarinėjame ir kurios, be abejo, be galo svarbios, bet kiek reikalavimas, kad Ukraina visiškai nusiginkluotų, kad Ukrainos kariuomenė būtų apribota, kad ginklų sistemų skaičius, parama iš Vakarų būtų apribota ir pan. Tai yra esminis Rusijos reikalavimas, kurį išpildžius, aišku, Kremlius būtų laimingas. Bet tuo pačiu jis suvokia, kad greičiausiai to nepasieks, nes tam reikalinga visiška kapituliacija. Ukraina, kaip valstybė, kaip politinė sistema, netgi kaip visuomenė, turi kapituliuoti, kad sutiktų su tuo, kad ne tik tai, jog nestoja į NATO, bet ir pati iš savęs tampa kažkokia butaforija.
– Pereikime prie Moldovos. Ji, išsirinkusi naują parlamentą su būsima Vyriausybe ir prezidente, nusprendė, kad judės Europos link. Kas toliau?
– Na, čia tokia valstybė, kuri yra sudėtingoje situacijoje visą laiką, kiek aš ją atsimenu. Tai yra pati skurdžiausia, šiais metais ir daugelį metų pastaruoju laikotarpiu, Europos šalis, jeigu vertintume bendrąjį vidaus produktą vienam gyventojui. Atsižvelgiant į kainų skirtumus, taip pat pati skurdžiausia šalis visoje Europoje, net Ukraina yra aukščiau, nepaisant vykstančio karo. Taip pat tai yra šalis, kurioje mes jau kurį laiką turime provakarietišką valdžią, iš esmės yra perrinktas parlamentas, kalbant apie dominuojančią partiją, nepaisant to, kad per pastaruosius ketverius metus elektros kainos vartotojams išaugo 2 kartus ir ties absoliutaus skurdo riba gyvenančių žmonių skaičiumi padidėjo nuo 24 proc. iki 30 proc. Kontekstas tikrai labai sudėtingas. Rusijos spaudimas ir noras išlaikyti Moldovą tokia iš esmės nesėkminga šalimi – net nebūtinai paversti prorusiška valstybe, bet palaikyti ją kaip nefunkcionuojančią valstybę – leidžia jai atsispirti ir bandant tai padaryti, atrodo, yra veiksnių. Juo labiau, kad aš puikiai atsimenu ir jūs turbūt atsimenate, kai tik prasidėjo didelio masto Rusijos invazija 2022 m., tie pirmieji scenarijai, pirmieji briefingai, kuriuos mes turėjome su NATO pareigūnais – jie labai didele dalimi koncentravosi į Moldovą, nes tuo metu atrodė, kad rusai eis į priekį, kad rusai okupuos, tikėtina, Odesą, o nuo Odesos iki Moldovos jau visai šalia. Ir tokiu atveju, tarsi priedas prie savo sėkmės karo prieš Ukrainą eigoje galėtų būti dar ir jėgos panaudojimas prieš Moldovą ir galbūt visiškas šitos valstybės, kaip politinio veikėjo, eliminavimas. Tai dabar tie svertai, kariniai svertai yra išsekę, politiniai-ekonominiai tarsi yra, bet antrą kartą laimėjusi provakarietiška politinių partijų ne tai kad grupė – iš esmės viena politinė jėga su Maia Sandu priešakyje – įrodo, kad ir čia tie Rusijos čiuptuvai yra mažų mažiausiai nusilpę arba ne tokie efektyvūs.
– Atrodytų, kad, kalbant apie Moldovą, Europa turi keletą galimybių – intensyvinti įstojimo į Europos Sąjungą (ES) derybų procesą arba duoti pinigų. Kaip turėtų elgtis ES?
– Aš manau, kad tai iš esmės jau yra Europos Sąjungos sėkmės istorija. Mes dažnai kalbame apie Europos Sąjungą kaip apie nepavykusį geopolitinį veikėją: prekyba – galbūt taip, tam tikri reglamentai – taip, bet tikrai ne geopolitika, strategija ir panašūs dalykai. Moldova šia prasme yra pakankamai sėkminga valstybė, nes tikrai buvo didelė ir finansinė Vakarų šalių parama. Tą ir mano kolegos, kurie reguliariai vyksta į Moldovą, nuolatos pasakoja – nuvyksti į regioną, aiškiai matai, kad bet kas, kas yra renovuota, atnaujinta, yra iškart su Europos Sąjungos ženkliukais, nes ta parama šitai skurdžiai valstybei tikrai yra didelė, kaip ir minėjau, ir tai yra matomas efektas. Yra ir stipri politinė parama Maiai Sandu, aukščiausio lygio politiniai susitikimai ne kartą vyko Moldovoje. Maiai Sandu yra atviros visos durys ir, matyt, nemaža dalis Moldovos gyventojų suvokia, kad vienintelis būdas išsikapanoti iš tų sunkumų yra vis tik judėti Europos integracijos keliu. Juo labiau, kad čia irgi yra į ką atsispirti. Rusija turi į ką atsispirti, bet ir Moldovos provakarietiškos jėgos turi į ką atsispirti, visų pirma – Rumuniją. Artumas su Rumunija – lingvistinis. Tai, kad didelė dalis Moldovos piliečių turi Rumunijos pilietybę ir jau dabar yra Europos Sąjungos piliečiai ir daugybė kitų aplinkybių leidžia manyti, kad šitai šaliai eurointegracijos kelias (...) tiesus – ji tokia ir gali tapti. Tai sėkmės istorija, nors dar visai neseniai prezidentas buvo Igoris Dodonas, kuris tiesiog atvirai deklaravo savo prorusiškumą taip pat, kaip ir šiuose rinkimuose.
– Keliaukime prie vieno netikėčiausių pastarųjų dienų įvykio – Netanyahu ir Trumpo susitikimas. Po jo buvo paskelbtas taikos planas, ultimatumas „Hamas“. Aš manyčiau, kad kebliausia plano dalis – saugumo koridorius. Juk tai pripažinimas, kad visoje Palestinoje bus svetima kariuomenė, ar ne taip?
– Taip, ir kiek, kuriose teritorijose – nelabai aišku.
– Kiek norės, iš esmės.
– Netanyahu labai aiškiai sako, kad didelę dalį Gazos Ruožo ir toliau kontroliuos Izraelio kariuomenė, nors tuo pačiu planas sako, kad nebus aneksuota ir okupuota Gazos Ruožo teritorija. Yra tokių dalykų, kuriuose aišku, kad konsensuso nebuvo, todėl buvo pasirinktas modelis „apibrėžkime tai kaip įmanoma plačiau, kad interpretacijos galėtų išsiskirti, o tada jau žiūrėsime, kaip seksis tai įgyvendinti“. Tai tokių dvilypumų yra, bet, aišku, šitas planas yra turbūt geriau negu bet kas, kas buvo iki šiol. Yra bent jau šioks toks atskaitos taškas, bent jau galimybė tikėtis, kad gali būti judama politinio sprendimo link – net jeigu be strateginio galutinio sprendimo, nes Netanyahu kelis kartus pakartojo, kad jokio Palestinos valstybingumo nelaiduoja nei šitas planas, nei Izraelio vyriausybės pozicija, nepaisant to, kad plane yra tas žodis „pathway“ (liet. kelias), kuris tarsi turėtų rodyti, kad yra kažkoks judėjimas, kelias link valstybingumo. Tai tos esminės dedamosios yra neaiškios, bet bent jau operacinis mechanizmas artimiausiam laikotarpiui ir tam tikram išėjimo iš dabartinio tragiško kruvino pato (tam tikra prasme, pato todėl, kad tarsi niekas labai nesikeičia, bet žmonės žūsta) – yra. Tai, aišku, yra postūmis į priekį. Tą geriausiai atspindi, kiek mačiau, Izraelio akcijų rinkos, kurios iš karto po susitikimo šiek tiek ūgtelėjo į viršų. Lūkestis yra, kad vis tik tai yra galimybė bent jau šiokiam tokiam situacijos stabilizavimuisi ir judėjimui sprendimo link, o ne tiesiog kartojimui to, kas vyko iki šiol.
– Nežinau, ar tai patvirtinta, bet viešai pranešta, kad planas buvo suderintas su arabų valstybėmis. Ką tai reiškia?
– Manau, kad pirmosios Trumpo kadencijos metu vienas iš konkrečiausių užsienio politikos pasiekimų buvo Abraomo susitarimai. Gal mes tą šiek tiek nuvertinome, bet tai buvo tikrai didelės diplomatinės pastangos, kurios davė konkrečius vaisius Izraeliui atkūrus santykius su, pavyzdžiui, Jungtiniais Arabų Emyratais, kurie, panašu, kad ir iki šiol, nepaisant to, kas vyksta Gazos Ruože, nesubyrėjo. Vis dar yra galimybė, kad Izraelis galėtų net ir su Saudo Arabija užmegzti diplomatinius ryšius. Tai irgi atrodo abejoms pusėms kaip tikėtinas kitas žingsnis, jeigu pavyks išvengti situacijos tolesnio blogėjimo. Prie šito prisidėjo ne tik Abraomo susitarimai, bet ir, sakyčiau, veiksnys, kuris irgi galbūt kaip pavardė skamba rečiau negu, pavyzdžiui, Steve‘as Witkoffas. Tai Jaredas Kushneris, kuris panašu, kad daug prisidėjo prie to, kad Abraomo susitarimai būtų tęstiniai ir galbūt įgautų tą naują pavidalą. Tada, aišku, atsiranda dar ir Tony Blairas, buvęs britų premjeras, kuris tame labai aktyviai figūruoja, ir daugybė kitų veikėjų, kurie sukuria jungtį tarp, bent jau iš dalies, Izraelio vyriausybės pozicijos. Nes čia turbūt aišku galima svarstyti, kiek visos partijos, kurios lemia Netanyahu daugumą parlamente, tam pritaria. Ir jau yra signalų, kad nelabai – ir Jungtinių Amerikos Valstijų, ir netgi arabų šalių, kaip jūs ir minite, nes, aišku, tam yra reikalingas tarptautinis veikimas, įskaitant ir plane numatytas stabilizacines pajėgas, kad ir ką jos vėlgi reikštų.
– Stabilizacinės pajėgos, kurioms turėtų vadovauti visos pritariančios valstybės ir Jungtinės Valstijos. Kažkaip taip.
– Kažkaip tai taip. Manau, kad tiek ir žinome. Kažkaip tai taip. Kažkas, kažkur, kažkaip, kažką turės padaryti, kad situacija nebūtų tokia.
– Kitas dalykas – nauja tendencija Europoje, kurios metu Europos galybės pripažįsta Palestinos valstybę. Ar tai svarbu faktorius? Ar, vis dėlto, mums reikia stebėti, ką šiame kare sugebės padaryti Jungtinės Valstijos? Iš esmės, juk tai svarbiausias ir vienintelis partneris, galintis kažką pakeisti, ar ne?
– Politikoje simbolizmas, aišku, yra svarbu: pozicijos artikuliacija, ypatingai pripažinimas valstybės – tai faktorius, kurį mes atsimename ir iš Lietuvos nepriklausomybės kelio istorijos. Tai buvo labai aktualu mūsų šaliai, nes valstybingumo bruožai yra keli. Vienas iš jų – tarptautinis pripažinimas. Greta to apibrėžta teritorija, aiškiai tą teritoriją kontroliuojanti valdžia ir aiški populiacija. Aišku, galime svarstyti, kaip kitus kriterijus atitinka Palestina su Palestinos autonomija, Mahmudas Abbasu su Gazos Ruožo situacija, su teritorinėmis skirtimis, su nausėdijomis ir daugybe kitų veiksnių. Tai tie trys kiti elementai – jie yra tikrai labai trapūs arba visiškai neaiškūs.
– Bent jau teritorine prasme tai akivaizdu.
– Pripažinimas yra jau dabar nebedidelė problema ta prasme, kad apie pusantro šimto valstybių pasaulyje, jau pridėjus ir jūsų minėtas, yra pripažinusios Palestinos valstybę. Bet tai irgi yra iliustracija, kad Europa, ką gali padaryti – pripažinti. Tai yra svarbu. Kaip ir minėta, tai yra indikacija, bet galutiniai sprendimai yra priimami Baltuosiuose rūmuose – Ovaliajame kabinete susitinka Netanyahu, susitinka Trumpas, skambučiai į arabų šalis, amerikiečių patikėtiniai vyksta po regioną. Galios svertai, turbūt, net ne tokie, kokie norėtų, kad būtų – amerikiečių rankose. Turiu omenyje, kad tie santykiai su Izraeliu paprastai yra labai komplikuoti ir ne viskas, ką Izraelis daro, įskaitant, pavyzdžiui, atakas Kataro teritorijoje prieš „Hamas“ veikėjus, yra tai, ką palaikytų ar kam uždegtų žalią šviesą amerikiečiai. Bet jie dažniausiai turi susitaikyti su ta realybe, kad Izraelis tiesiog toks svarbus, kad su Netanyahu reikia bandyti išspręsti problemas taip, kaip įmanoma.
– Pone Kojala, su jumis vėl susitiksime po mėnesio, kaip manote, ar tuo metu Trumpo retorika Ukrainos atžvilgiu jau bus virtusi kūnu?
– Nemanau, kad bus esminiu lūžiu. Turbūt svarbiausias sprendimas, kuris galėtų būti paskelbtas per artimiausias 30 dienų (nebūtinai, nes nėra konkrečios datos ar termino, bet tikėtina) – tai yra amerikiečių peržiūra savo pajėgumų Europoje. Šiuo metu 80 tūkst. amerikiečių karių yra Europoje, šiuo metu vyksta vadinamasis „Global Posture Review“ – peržiūros procesas, kurio metu tie skaičiai gali kisti, nes, aišku, apimamas globalus kontekstas, ne tik Europa. Na, ir čia yra įvairių indikacijų apie tai, kokių pasekmių tai gali turėti rytiniam sparnui. Kiek suprantu, rytiniam sparnui dažniausiai siunčiama žinia, kad nebus liečiamas mūsų regionas, kaip pats jautriausias, bet tų pajėgų, kaip žinome, yra ir Vokietijoje, ir Italijoje, ir kitur. Tad galimos korekcijos į mažesnį skaičių, net ir neliečiant mūsų. Tai mano indikacijos tokios, kad dramatiškų pokyčių nebus, tai neturėtumėme pernelyg pergyventi, bet jų bus. Tai, aišku, tikrai bus labai jautri situacija, kad ir ką amerikiečiai paskelbtų, nes kiekvienas sprendimas bus traktuojamas per viso NATO atgrasymo principų efektyvumo prizmę.
– O vidutinio, tolimojo nuotolio raketos Ukrainoje?
– Na, jeigu tikrai būtų toks sprendimas priimtas, tai, sakyčiau, būtų prašokami keli paprastesnių sprendimų laipteliai, kurie yra įmanomi, stiprinant Trumpo pastarąją retoriką ir argumentus. Tai iškart būtų pereita prie tų opcijų, kurios tikrai žiba raudonomis šviesomis Kremliuje. Jeigu taip įvyktų – puiku. Aš manau, kad ukrainiečiai labai džiaugtųsi. Trumpo administracijoje, turbūt, konvencinė logika, kaip vyksta diplomatija ir sprendimų priėmimo procesas, negalioja, bet turbūt gal paprastesni sprendimai jau būtų neblogas žingsnis į priekį.
– O „Hamas“ ir Trumpo ultimatumas? Jūsų nuomone, ar gali būti taip, kad po mėnesio kalbėsi apie taikos užtikrinimą, o ne karo tąsą?
– Norėtųsi tikėti. Nežinau, ar taip bus. Manau, kad gali būti taip, kad kalbėsime panašiai kaip ir šiandien, kad dar yra galimybė tą planą įgyvendinti. Turbūt dar ne viskas yra padaryta, kad būtų jau aiškus progresas pagal ten numatytus žingsnius. Tos keliasdešimt valandų, kelios paros – jos gali būti pradedamos įgyvendinti ne šiandien ir ne rytoj, bet ir šiek tiek vėliau. Juo labiau, kad tai bus tik tas pirmasis, kad ir labai svarbus žingsnis.
