Siekdami geriau suprasti, ar metalo ieškiklių naudotojų veikla gelbsti, ar naikina Lietuvos istoriją, "Kauno diena" pristatė rašinių ciklą.

Ankstesniuose interviu kalbintas KPD Kauno skyriaus vyr. specialistas Andrius Liakas ir Metalo ieškiklių naudotojų klubo MINK vadovas Emilijus Petukauskas. Pokalbių ciklą pabaigsime interviu su nepriklausomu metalo ieškiklių naudotoju, kuris, paties pageidavimu, norėjo likti anonimu.

Laikai keičiasi

– Norėčiau paklausti, ar seniai užsiimate šiuo hobiu?

– Paieškomis užsiimu jau apie trejus metus.

– Su kokiomis problemomis dažniausiai susiduria metalo ieškiklių naudotojai?

– Mąstančiam ieškotojui daug problemų nekyla, su žemės savininkais susitarti daugeliu atvejų įmanoma. Tokių ūkininkų, kurie neleistų savo teritorijose naudoti metalo ieškiklių, mažuma. Dažniausiai jie jau būna susidūrę su ne visai adekvačiais šio hobio mėgėjais.

– Ką manote apie šiandieninę Lietuvos įstatyminę bazę, reglamentuojančią metalo ieškiklių naudojimą?

– Šis klausimas vertas išsamesnio atsakymo. Kiek teko domėtis, tokie įstatymai nuo nepriklausomybės atgavimo tik minimaliai buvo keisti. Švelniai tariant, jie yra senstelėję ir visiškai neatitinka šiandienos realijų.

– Kaip manote, kodėl KPD taip neigiamai vertinamas metalo ieškiklių bendruomenėje?

– Lygiai dėl tos pačios priežasties, dėl kurios kai kurie vairuotojai neigiamai vertina Lietuvos policiją ir, stebint šiandienines realijas, trikojus greičio matuoklius. Bet čia viena pusė. Aš ir nemaža dalis metalo detektorių naudotojų prieš KPD, kaip kontroliuojančią instituciją, neturime nieko prieš. Jie dirba taip, kaip parašyta įstatyme, ir už tai jų smerkti nereikėtų. Kai kurie KPD darbuotojai puikiai supranta, kad įstatyminėje bazėje yra smarkiai perlenktų, nelogiškų taisyklių ir tikrai stengiasi remtis žmoniškumo, protingumo kriterijumi. Savaime suprantama, kalba eina apie smulkmenas, kad ir reikalavimą, atnešus kokį nors istoriškai vertingą radinį, pildyti dokumentus, pateikti asmeninius duomenis, dėl kurių pilietiškas žmogus gali net kratos sulaukti namuose. O juk galima paprasčiausiai nenunešti ir išvengti bet kokių problemų. Būtent todėl ir požiūris į KPD toks, nes, priklausomai nuo to, kam departamente kaip pasirodys, problemų kils arba ne. Tai bendra tendencija, tad ir kyla minčių, kam tos problemos...

– Bet ir paveldosaugininkai į jus žiūri įtariai?

– KPD į kasėjus žiūri kaip į įstatymo pažeidėjus, kuriems kontroliuoti nelabai turi resursų. Bent jau remiantis dabartine įstatymine baze. Iš tiesų vadinamųjų juodųjų archeologų laikai baigėsi. Galbūt dalis jų kasė kur nereikėtų, nes norėjo šiek tiek prisidurti prie pragyvenimo. Juk finansiškai buvo sudėtingi laikai. Nepriklausomybės pradžia. Galima pasižiūrėti, kokia dabar situacija Ukrainoje. Rasite panašumų. Dabartinė karta visiškai kitokia. Bent jau nemaža jos dalis. Mes atiduodam kultūros paveldą ten, kur reikia.

Sunku apsimetinėti

– Ar nepasigendate tarpusavio dialogo?

– Su KPD vadovaujančiais asmenimis paprastas kasėjas dialogo dar neranda, ir nepanašu, kad tai pasikeistų. Gal klubams kada pavyks. Tačiau bendraujame su žmonėmis, kuriuos galima rasti pravėrus KPD skyriaus duris. Galima padiskutuoti apie sistemos trūkumus, pasikalbėti, kas randama, kur, aptarti būtent KPD ir ieškotojų santykius, anonimiškai atiduoti radinius. Bet juk darbuotojai neprivers savo vadovų pradėti dialogo su mūsų bendruomene.

– Kurių šiandien egzistuojančios tvarkos sąlygų sunkiausia laikytis paprastam metalo ieškiklių naudotojui?

Šiandieninis metalo detektoriaus naudotojas yra lygiai toks pats, kaip ir žvejys, medžiotojas, ragų ieškotojas.

– Apsimesti, kad ieškai metalo laužo. O įstatymai verčia būtent taip elgtis. Šiandieninis metalo detektoriaus naudotojas yra lygiai toks pats, kaip ir žvejys, medžiotojas, ragų ieškotojas. Bent jau pastariesiems įstatymiškai leido ieškoti ragų. Anksčiau turbūt niekas neieškojo... Visus šiuos žmones motyvuoja noras rasti, pagauti... Ir nebūtinai kažką atimti iš kultūros paveldo, gal kaip tik jam duoti.

– Jei būtų keičiama šiandien egzistuojanti tvarka, kaip, jūsų nuomone, reikėtų pakeisti sistemą, kad metalo ieškiklių naudotojams būtų paprasčiau užsiimti savo hobiu, tačiau ir Lietuvos kultūros paveldas nenukentėtų?

– Reiktų daugybės pakeitimų, kad ir vilkas liktų sotus, ir avis sveika. KPD nėra pajėgi sukontroliuoti tiek žmonių. Draudimai nieko neduos. Gal net bus blogiau. Pavyzdžių yra daugybe. Pradedant spaudos draudimu ir baigiant amžiaus padidinimu iki 21-ų metų perkant alkoholį. Visų pirma, reikėtų išsiaiškinti, kas yra kultūros paveldas. Logiškai mąstant, tai būtų reti dalykai, kurių muziejai neturi arba jų trūksta. Arba tai, kas turi didelę kultūrinę vertę. Pagal dabartinius įstatymus taip nėra. Primityviai kalbant, sovietinio vyno kamštelis ar po karo likusi gilzė – jau paveldas. Visiškai ne kultūros paveldas ir sovietinės kapeikos ar tarpukario centai, litai, ar carinio laikotarpio pinigai. Lygiai tas pats ir su švedų okupacijos laikotarpio pinigais. Jų yra daug ir jie daug vertesni dėl radimo džiaugsmo, nei iš jų gaunamos naudos parduodant. Kuras kainuoja gerokai daugiau nei tokie radiniai. O ir parduoda nedaug kas. Lygiai tas pats ir su religiniais medalikėliais, kryželiais, žiedais (dažniausiai jie variniai, padaryti ir carinių kapeikų), sagomis ir t.t. Na, nematau aš čia kultūros paveldo. Niekaip.

Realiausias būdas suvaldyti esamą situaciją – skatinti klubų kūrimąsi ir pagal nustatytas taisykles leisti ieškoti tik klubų nariams. Klubo nariai jaučia atsakomybę ir tikrai užsiima savikontrole. Pasižiūrėkite į žvejų klubus. Jie savo teritorijose labai puikiai susitvarko su brakonieriais. Ieškotojų klubams tik reiktų leisti tą savikontrolę vykdyti, t.y. įstatymiškai leisti būti neetatiniu inspektoriumi ir duoti teisę paprašyti leidimo, sutikus įtartinus asmenis su ieškikliais. Be abejo, svarbus švietimas. Nes tikrai daug žmonių nesupranta, ką randa. Situacija išties tokia, kad ten, kur vaikšto ieškotojai, – archeologai dar bent 100 metų nevaikščios. Neįmanoma fiziškai. Turime apie 100 archeologų. Ir visi apsivertę darbais. Jokių, net teorinių galimybių pasiimti metalo detektorių ir eiti per dirbamus laukus ieškoti paveldo jie neturi. Be to, ir teisiškai negali. Ieškotojų daug. Jie patikrina labai didelius žemės plotus. Tikrai būtų logiška bandyti bendradarbiauti. Praktiškai visas žemėje esantis paveldas yra iš metalo. Geležiniai gaminiai jau kone sunykę. Varis ir žalvaris dar išlieka, kol negauna oro ir saulės šviesos kartu su drėgme. O kur dar chemija, trąšos, žemės ūkio padargai. Jau dabar didžioji dalis metalinių radinių yra arba sugadinti korozijos, arba sulaužyti žemės ūkio technikos.

Nepraranda vilties

– Didžiausią žalą tiek Lietuvos istorijai, tiek pačiai bendruomenei daro juodieji archeologai. Kaip manote, ar galima su jais efektyviai kovoti, o galbūt perauklėti?

– Elementaru. Reikia atrišti rankas ieškotojų bendruomenei ir tada juoduosius stebės ne keliasdešimt KPD atstovų, kurie tą dieną važinėja po objektus, o keli tūkstančiai akių porų.

– Stebint socialinių tinklų grupes, galima pastebėti nuotraukų, kuriose neužkastos metalo ieškiklių naudotojų paliktos duobės, iškasinėti pasėliai. Kaip manote, kodėl kai kurie žmonės taip elgiasi, nors ir žino, kad tokie poelgiai smarkiai kenkia visos bendruomenės įvaizdžiui?

– Nemanau, kad jie yra bendruomenės dalis. O asocialių asmenų yra visose srityse. Tokie yra stebimi. Ir nėra pagiriami, jei pakliūna. O paklius anksčiau ar vėliau, jei nėra vienadieniai ieškotojai.

– Kokią naudą Lietuvos istorijai duoda tai, kad ieškotojas kažkur laukuose ar miške randa segę, žiedą, monetą? Ką reikėtų daryti, kad tokia nauda atsirastų, turint omeny, kad Lietuva yra gana neturtinga valstybė ir Anglijos dydžio išmokų tikriausiai nereikėtų tikėtis?

– Išmokų reikėtų tik už unikalius arba labai svarbius paveldui radinius. Juk nepradės valstybė pirkti sovietinių kapeikų. O tokių radinių atneša ir be atlygio. Pernai buvo atneštas bronzos amžiaus ietigalis ir Napoleono antspaudas. Visai neseniai turėjo atnešti nedidelį bronzos amžiaus ietigalį arba strėlės antgalį. Atneša ir už dyką, bet kai kuriuos žmones atlygis tikrai motyvuotų. Ypač tai liečia monetų lobius. Jie be galo reti, gyvai neteko matyti nė vieno. Reikėtų suprasti, kad atiduoti kažką panašaus už 25 proc. vertės, kai gali gauti 100 proc., nekiltų ranka, kad ir koks pilietiškas būtum... Būtų naudinga, jei kas nors tą informaciją rinktų. Juk ieškotojas ariamame lauke gana greitai susigaudo, kokio dydžio buvo gyvenvietė, kokiu laikotarpiu ji egzistavo, kur stovėjo pastatai, kurie sudegė. Štai pavyzdys. Visiškai įprastas dirbamas laukas. Tame lauke XIX a. viduryje stovėjo šešios trobos. Viena tikrai sudegė, kitos sunyko, liko dvi, kurios gyvavo tarpukariu iki Antrojo pasaulinio karo. Už 100 m į šoną stovėjo trys trobos ir vienas labiau pasiturinčių žmonių pastatas. Gyventa greičiausiai iki 1710 m. maro, nes monetų linija nutrūksta tuo laikotarpiu ir vėl prasideda apie 1800 m. O gyventa čia gal net nuo XII a., spręsti sunku, nes radiniai labai pavieniai. Vos vienas žiedas, datuojamas apie XII a., keli XIV–XV a. žiedai ir kiek daugiau XVI–XVII a. žiedų. Jokių segių ar kitokių papuošalų. Visi žiedai atiduoti, kur priklauso. Ar istorijai tai svarbu? Galbūt, ne man spręsti. Manau, atsirastų nemažai žmonių, kurie galėtų atkurti ne vieno lauko istoriją.

– Taigi, jūsų nuomone, yra vilties, kad po kelerių metų turėsime pasikeitusią tiek įstatyminę bazę, tiek metalo ieškiklių naudotojų bendruomenę?

– Sako, optimistai ilgiau gyvena, tai pabūkime optimistais. Reikia tikėtis, kad tie, kurie kuria įstatymus, supras, jog esame toje pačioje pusėje, tereikia susėsti prie stalo, pamiršti tai, kas buvo, ir planuoti ateitį, kad visiems būtų geriau.

Nepaisant to, kad metalo ieškiklių naudotojų veikla yra vertinama dviprasmiškai, tačiau siekdami geriau suprasti, ar ji gelbsti, ar naikina Lietuvos istoriją, pristatome straipsnių ciklą, kuriame kalbiname skirtingą santykį su šia bendruomene turinčius atstovus.

Pirmajame interviu kalbinome Kultūros paveldo departamento (KPD) Kauno skyriaus vyr. specialistą Andrių Liaką, o šiandien pristatome klubo, subūrusio žmones, besidominčius paieškomis metalo ieškikliais, vadovą Emilijų Petukauską.

Labiau pasitiki

– Turbūt galime teigti, kad MINK ("Metalo ieškiklių naudotojų klubas") yra žinomiausias Lietuvoje, užsiimantis šia veikla. Galbūt galėtumėte trumpai papasakoti apie jo veiklą?

– Galima sakyti, kad esame žinomi. Klubas įsikūrė prieš keletą metų ir vienija šio hobio entuziastus. Susiklosčius situacijai, teko priimti sprendimus ir burtis į organizaciją, o tada pasiūlėme pagalbą archeologams bei kitų sričių specialistams, kurių darbe gali prireikti mūsų paslaugų. Pradžia buvo sunki. Esame labai dėkingi archeologams, kurie nepabijojo ir surizikavo pasikviesti mus į žvalgymus, nepaisydami tuo metu neigiamo požiūrio į metalo ieškiklių naudotojus.

Taip pat dažnai tenka pagelbėti žmonėms, pametusiems vertingus daiktus – papuošalus, telefonus, technikos detales. Už tai atlyginimo neprašome, pats geriausias atlygis yra nuoširdus džiaugsmas, atgavus pamestinuką. Vėliau žmonės pasigiria, papasakoja artimiesiems ar draugams. Tai irgi prisideda prie žinomumo.

Kiekvienas radinys yra savaip unikalus ir istoriškai vertingas.

– Glaudžiai bendradarbiaujate su archeologais. Ar sulaukiate daug kvietimų pagelbėti vykdomuose tyrimuose?

– Taip, tikrai sulaukiame kvietimų.

– Ar bėgant metams jaučiate, kad kvietimų padėti daugėja?

– Jų pamažu daugėja, dauguma archeologų mano, kad profesionalių metalo ieškiklių naudotojų pagalba yra naudinga atliekant tyrimus, tad šiuo hobiu užsiimantiems žmonėms atrandama vietos, kai vykdomi profesionalūs archeologiniai tyrimai. Mūsų klubo nariai gerai susipažinę su savo naudojamais prietaisais ir šios žinios pasitarnauja, padedant archeologams.

Kviečiami į mūšių laukus

– Galbūt galėtumėte pasidalyti didžiausiais klubo pasiekimais?

– Kiekvieni metai yra sėkmingi. Vien tai, kad galime legaliai naudoti metalo detektorius, vykdant archeologinius tyrimus, bei prisidėti ir prisiliesti prie mūsų istorijos, jau yra didelis pasiekimas. Antras pasiekimas yra tarptautinė veikla. Jau antrus metus padedame lenkų archeologams, atliekantiems Žalgirio mūšio laukų tyrimus. Be Žalgirio mūšio laukų dar dalyvavome Legnicos mūšio vietos paieškose. Anglijoje dalyvavome komerciniame renginyje, tai puiki vieta pasisemti praktikos. Žvelgiant iš mūsų perspektyvos, Anglija yra metalo ieškiklių naudotojų rojus.

– Jei atmintis neapgauna, jūsų atstovas rado Vytauto laikų monetų lobį. Ar jį būtų galima pavadinti istoriškai vertingiausiu praėjusių metų radiniu?

– Galima vertinti ir taip, tačiau kiekvienas radinys yra unikalus ir istoriškai vertingas. Lobis turi ypatingą vertę, žiūrint paprasto žmogaus, o ne specialisto akimis. Rasto papuošalo, ginklo detalės ar kitokio radinio vertė yra savotiška, tačiau ne ką mažesnė nei kito radinio. Galbūt piniginė vertė ir bus mažesnė nei sidabrinių monetų lobio, tačiau istoriškai kiti radiniai gali būti net vertingesni.

– Teko girdėti, kad padedate ruošti renginius, susijusius su metalo ieškiklių naudojimu.

– Nuo klubo egzistavimo pradžios patys suorganizavome keletą sąskrydžių. Vienas iš jų buvo unikalus – bendradarbiaujant su archeologais buvo žvalgomas Medvėgalio archeologinis kompleksas. 2019 m. padėjome organizuoti renginį, kurio pagrindinis organizatorius buvo "Tesora" (metalo ieškiklių parduotuvė). Taip pat ten turėjome savo palapinę ir kas norėjo, galėjo ateiti, pabendrauti, susipažinti. Taip pat galima pasidžiaugti, kad renginyje dalyvavo Lietuvos archeologų draugijos atstovai. Maloniai nustebino pozityvus jų požiūris į šį renginį. Anksčiau, organizuodami panašius renginius, siųsdavome pranešimus į įvairias suinteresuotas institucijas, tačiau atsakymo nesulaukdavome.

Archeologai patvirtina, kad profesionalių metalo ieškiklių naudotojų pagalba yra naudinga atliekant tyrimus.

– Galima teigti, kad pamažu užsimezga tarpusavio dialogas?

– Taip.

Priima ne visus

– Yra tekę girdėti, kad įstoti į jūsų klubą nėra lengva. Turbūt stengiatės apsaugoti klubo reputaciją, kad nepasitvirtintų posakis: šaukštas deguto visą medaus statinę sugadina?

– Tai tiesa. Pats tapimo klubo nariu procesas yra ilgas, reikia turėti daug noro, kantrybės, tinkamo nusiteikimo, darbštumo, kruopštumo, laiko ir ypač sąžinės. Toks ilgas procesas reikalingas, kad klubas geriau susipažintų su asmeniu, sužinotų jo įsitikinimus ir mintis tam tikrais klausimais, požiūrį į radinius.

– Koks klubo požiūris į dabartinę įstatyminę bazę, reglamentuojančią metalo ieškiklių naudojimą?

– Tiesą sakant, rimtos įstatyminės bazės kaip ir nėra. Yra vienas įstatymas, kuriame apibrėžtas naudojimas. Tai viskas. Mano manymu, šį įstatymą reikėtų tobulinti.

– Galbūt yra pavyzdžių, gerųjų patirčių iš Europos, apie kuriuos galėtumėte papasakoti?

– Teisinė sistema, kiek tai susiję su metalo ieškiklių naudojimu Europoje, yra labai skirtinga. Nuo visiškų draudimų ir persekiojimų (pvz., Lenkijoje) iki visiškai liberalaus požiūrio (pvz., Didžiojoje Britanijoje, Danijoje) su aiškiai reglamentuota tvarka. Nepaisant mėgėjiškų paieškų draudimų, Lenkijoje yra daug klubų, kurie padeda archeologams tyrimų metu. Anksčiau minėti Žalgirio ir Legnicos mūšių laukų žvalgymai yra vienas iš bendradarbiavimo pavyzdžių. Dalyvauja prižiūrintys specialistai ir daugybė metalo ieškiklių naudotojų.

Metalo ieškiklių naudotojų klubo nariai bendrauja su bendraminčiais iš kitų šalių.

– Ar vyksta dialogas tarp KPD ir MINK, kitų metalo ieškiklių naudotojų bendruomenių?

– Dialogas jau kurį laiką daugiau ar mažiau intensyvėja, matyti teigiamų poslinkių, požiūrio pasikeitimas į mus. Žinoma, metalo ieškiklių naudotojams būtinas atsakingumas, kurio dar šiek tiek trūksta. Be abejo, yra sąmoningų žmonių, kurie supranta ir žino, kaip reikia elgtis tam tikromis situacijomis. Tačiau yra ir kitokių... Mano manymu, hobis yra hobis, kaip žvejyba ar medžioklė, tai didžiąja dalimi – išlaidos. Buvimą gamtoje, aktyvų poilsį, gryną orą, paukščiukų čiulbėjimą, gėlytes ir radimo džiaugsmą reikėtų vertinti kaip tokio hobio teikiamą naudą.

Kiekvienas radinys jiems unikalus, jie mielu noru, be jokio atlygio pristato juos specialistams.

Turėtų pasiūlymų

– Jei ateityje būtų keičiama galiojanti metalo ieškiklių naudojimo tvarka, koks būtų jūsų požiūris į šiuos pokyčius ir ką reikėtų akcentuoti, keičiant tvarką? Kaip manote, ar pokyčiai turėtų įtakos visai metalo ieškiklių naudotojų bendruomenei?

– Pokyčiai, be abejo, turėtų įtakos visai metalo ieškiklių naudotojų bendruomenei ir požiūris priklausytų nuo to, į kurią pusę būtų keičiama. Mes už pokyčius į liberalesnę pusę. Pasinaudojus užsienio valstybių, kuriose leidžiamos paieškos, praktika galima sukurti sistemą, kuri būtų visiems naudinga. Vadovaudamiesi užsienio specialistų pateikiama statistika, galime pastebėti, kaip keičiasi specialistams perduodamų radinių kiekis. Tai yra didžiulė nauda istorijai bei archeologijai ir galų gale žmonių suvokimui apie teigiamus mūsų valstybės pokyčius. Jei pokyčiai būtų palankūs metalo ieškiklių naudotojams, greičiausiai turėtų būti nustatyta aiški paieškų, informavimo apie radinius bei jų pristatymo tvarka, atsakomybė. Turėtų būti įdėta ypač daug darbo kuriant šią sistemą, tačiau, manau, nauda būtų akivaizdi. Na, o jeigu viskas pakryptų į draudimų pusę... visi žinome, ką duoda draudimai. Didžioji dauguma ieškotojų bendruomenės tokiu atveju pasitrauks dar giliau į pogrindį.

– Kaip nepriekaištingos reputacijos klubas norėtumėte prisijungti prie naujos sistemos kūrimo ir ar turėtumėte ką pasiūlyti?

– Visada sprendimai yra randami diskutuojant. Kuo daugiau diskusijų, tuo daugiau naudos visiems.

Yra ir brakonierių

– Stebint socialinius tinklus, galima pastebėti, kad metalo ieškiklių naudotojų bendruomenėje yra įvairaus plauko žmonių.

– Visuomenė nėra vientisa ir individų yra įvairiausių, pavyzdžiui, labai rimtų žmonių, kurie atsakingai domisi savo krašto istorija. Kiekvienas radinys jiems unikalus, jie mielu noru, be jokio atlygio pristato juos specialistams. Dalis žmonių laikosi įstatymų, tačiau yra ir tokių, kurie po savęs palieka netvarką bei šiukšlyną, o tam tikrais atvejais ir kasa ten, kur negalima. Negalima sakyti, kad taip elgiasi tik pradedantieji, tačiau daliai ieškiklių naudotojų akivaizdžiai trūksta supratimo, pagarbos kitiems ir elementarios pagarbos krašto istorijai. Tai ir yra ta dalis, kuri bendruomenės reputacijai daro neigiamą įtaką.

– Kaip manote, ar daug juodųjų archeologų Lietuvoje?

– Gal paprasčiau ir aiškiau būtų sakyti brakonierių. Pripažinkime, jų buvo visais laikais, yra dabar ir greičiausiai jų neatsikratysime. Reikia suprasti, kad archeologinių radinių pasisavinimas, radimo fakto nuslėpimas yra nusikaltimas, elementari vagystė. Nemanykime, kad vagiame iš KPD ar Kultūros ministerijos, mes vagiame patys iš savęs.

– Kaip manote, ar yra koks nors efektyvus būdas kovoti su juodaisiais archeologais, o galbūt juos perauklėti?

– Lengvo ir 100 proc. efektyvaus būdo nėra, tai greičiausiai būtų kompleksinis sprendimas – sunkus, reikalaujantis daug pastangų ir darbo procesas: motyvacija, švietimas...

Internete pasidomėjus, kokiais būdais žmonės atsitiktinai randa įvairių archeologinių radinių, nesunku rasti Lietuvoje gyvuojančią metalo ieškiklių naudotojų bendruomenę ir įvairių su šiuo hobiu susijusių grupių socialiniuose tinkluose.

Vis dažniau žiniasklaidoje pasirodant dviprasmiškiems straipsniams, susijusiems su šia, ganėtinai gausia bendruomene, darosi įdomu apie ją sužinoti daugiau. Kaipgi yra iš tikrųjų – ar ji gelbsti, ar naikina Lietuvos istoriją? Tam atskleisti pristatome straipsnių ciklą, kuriame kalbinsime skirtingą santykį su šia bendruomene turinčius atstovus. Šįkart – pokalbis su Kultūros paveldo departamento prie Kultūros ministerijos Kauno skyriaus vyriausiuoju specialistu Andriumi Liaku.

A.Liakas pastebi, kad teigti, jog atsirado daugiau sąmoningumo, būtų kiek per drąsu.

Atsargus vertinimas

– Ar Kultūros paveldo departamento Kauno skyrius sulaukia daug metalo ieškikliais atsitiktinai rastų radinių?

– Per mėnesį dėl to sulaukiame maždaug 2–3 pranešimų. Tiek radinių pobūdis, tiek jų kiekis skirtingas. Randama ir strėlių antgalių, ir visa krūva kovos kirvių, ietigalių, žiedų. Neseniai buvo pristatytas Napoleono laikų spaudas, Patagonijos sidabrinis taleris. Pastaruoju metu klubai "MINK" ir "Radinukas" pristatė daug vertingų daiktų. Lyginant visus atnešamus radinius, šie klubai pristato daugiausia archeologiniu požiūriu vertingų daiktų.

– Galime pasidžiaugti, kad žmonės pristato istoriškai vertingus radinius, o ne paslepia juos spintelėje, galbūt galime teigti, jog supranta daikto istorinę vertę?

– Sunku vertinti, nes mes gauname tik radinį ir išgirstame žmogaus pasakojimą, bet patikrinti nurodytos radavietės nėra galimybių. Tenka pasitikėti pasakojimu. Departamentas per 2019 m. 21 kartą Kilnojamųjų kultūros vertybių vertinimo komisijai pateikė Departamento teritorinių skyrių gautus archeologinius radinius (radinių grupes), kurie buvo rasti su metalo detektoriumi.

Atkreipiame dėmesį, kad keturiose didžiosiose socialinio tinklo "Facebook" grupėse per dieną paskelbiama vidutiniškai apie penkis įvairius archeologinius daiktus (skaičiuojant visą radinių kompleksą; daugiausia XIX–XX a.), rastus su metalo detektoriumi. Visiškai nežinomas vadinamųjų "juodųjų archeologų", kurie dažnai kasa kultūros paveldo objekto teritorijoje, veiklos mastas. Tad teigti, kad atsirado daugiau sąmoningumo, būtų kiek per drąsu. Kita problema: norint suvokti daikto istorinę, archeologinę ir kultūrinę vertę, reikia turėti reikiamą kompetenciją.

Svarbios detalės

– Ar dažnai šie radiniai suteikia svarbios informacijos apie Lietuvos praeitį? Prisiminkime Napoleono laikų spaudą.

– Svarbiausias dalykas – tiksliai ir sąžiningai nurodyta radavietė, radimo aplinkybės, taip pat gylis, kuriame rastas radinys. Kai turime radinį ir žinome tikslią radavietę, tada galime kalbėti apie vertingesnę informaciją.

– Galima sakyti, kad radinys be radavietės tai kaip kompiuteris be elektros?

– Panašiai. Sakykime, kažkur randamas žalvarinio gaminio fragmentas. Be radavietės jo vertė yra visiškai nulinė.

– Šiomis dienomis Lietuvoje pastebima vis daugiau metalo ieškiklių naudotojų. Ar jūs, Kultūros paveldo departamento specialistai, jaučiate šį pokytį? Galbūt iš pranešimų, kurių sulaukiate, arba iš pristatytų radinių kiekio?

– Pagal pranešimų skaičių tokios tendencijos nejaučiame, tačiau, žiūrint iš ilgalaikės perspektyvos, jeigu skaičiuotume metais, tai atvejų, kai nuėjus prie Kultūros paveldo objekto pastebima, kad buvo vykdyti smulkūs kasimo darbai, tikrai padaugėjo. Anot archeologo dr. Gintauto Zabielos, Lietuvoje detektorių naudotojų yra mažiausiai keli tūkstančiai. Vertinant tai, kas yra pristatoma į Departamentą, tai lyg lašas jūroje.

Apmaudu, kad piliečiai, naudojantys metalo ieškiklius, yra neigiamai nusistatę departamento atžvilgiu. Suradę daiktų, kurie galbūt turi kultūrinę vertę, skelbia apie juos socialiniuose tinkluose ir diskusijose teigia, kad jokiu būdu radinių nepristatys į departamentą. Turėtų būti kitoks požiūris.

Be reikalo bijo

– Stebint interneto erdvę susidaro įspūdis, kad metalo ieškiklių naudotojai paniškai bijo Kultūros paveldo departamento. Komentaruose daugelis prisipažįsta, kad nuslepia radinius. Ar dažnai išaiškinate tokį žmogų?

– Šiuo atveju neturime tikslo nubausti. Tenka pripažinti, kad toks reiškinys yra masinis, pagrindinis tikslas ir prioritetas yra jį suvaldyti. Nubaudus vieną žmogų, vargu ar bus pasiekti teisenos tikslai. Tiesiog bus nuskriaustas vienas žmogus, o vykstančiam procesui tai turės mažai įtakos.

– Ar bent kartą buvo nubaustas žmogus, kuris geranoriškai atnešė savo rastas kultūros vertybes?

– Ne. Aš asmeniškai nežinau tokio atvejo. Departamentas, priimdamas archeologinius radinius, vadovaujasi Lietuvos Respublikos kultūros ministro 2010 06 30 įsakymu Nr. ĮV-377 "Atlyginimo už istorinę, kultūrinę ar archeologinę vertę turinčius radinius taisyklės" (Archeologijos taisyklės) nustatyta tvarka, kuri reglamentuoja įvairius aspektus, susijusius su archeologinių radinių atnešimu į departamentą ir tolesniu šių radinių keliu.

Archeologijos taisyklės reglamentuoja, kad asmenys per savaitę privalo pristatyti atsitiktinius radinius.

Asmeniui, per savaitę pristačius į departamento teritorinį skyrių atsitiktinai rastus daiktus, reikia dar papildomai raštu pateikti informaciją apie daiktų radimo vietą (pažymint žemėlapyje), nurodyti datą, radimo aplinkybes, radėjo vardą, pavardę ir kontaktinius duomenis. Departamento teritorinis skyrius, kurio veiklos srityje rasti radiniai, per tris darbo dienas nuo gautos informacijos kartu su radinius pateikusiu asmeniu (jeigu jis gali dalyvauti) patikrina radavietę ir surašo jos apžiūros aktą. Informacija apie radinius, jų fotografijos, radinių apžiūros aktas per penkias darbo dienas nuo radimo vietos apžiūros akto surašymo dienos pateikiama Departamentui ir teritorinei policijos įstaigai, kurios veiklos srityje rasti radiniai. Departamentas per penkias darbo dienas nuo radinių gavimo dienos perduoda juos Kilnojamųjų kultūros vertybių vertinimo komisijai (KKVVK), kuri per 20 darbo dienų nustato radinių istorinę, kultūrinę ar archeologinę vertę.

Departamentas, gavęs KKVVK posėdžio protokolą, kuriame nuspręsta, kad radiniai turi istorinę, kultūrinę ar archeologinę vertę, per tris darbo dienas persiunčia protokolo kopiją ir kitą informaciją Kultūros ministerijai, o ji per dešimt darbo dienų parenka šiems radiniams muziejų.

Svarbus aspektas – Archeologijos taisyklės reglamentuoja, kad asmenys per savaitę privalo pristatyti atsitiktinius radinius. Įvykdžius išdėstytus reikalavimus, galima gauti atlygį iš muziejaus, kuriam šie radiniai bus priskirti. Tai nereiškia, kad vėliau radinius pristatęs pilietis bus nubaustas, tačiau jis negalės pretenduoti į atlygį. Žinoma, jeigu kiltų įtarimas, kad pristatyti radiniai yra iš kokio nors kapinyno, tuomet vyktų tyrimas dėl žalos atskleistam ar dar neatskleistam kultūros paveldo objektui.

Siauraašmenis pentinis kirvis, žiedas, įveriamasis lanko strėlės antgalis. (KPD nuotr.)

Turėtų burtis į klubus

– Klubas "MINK" aktyviai prisideda prie Lietuvos archeologijos paveldo išsaugojimo, savanoriškai padėdamas archeologams tyrimų metu. Dalis kitų kasėjų, nepriklausančių klubui, taip pat reguliariai pristato radinius Kultūros paveldo departamento skyriams. Iš visų metalo detektorius naudojančių žmonių galbūt būtų galima išskirti labiausiai Lietuvos istoriją žalojančią žmonių grupę? Galbūt tai asmenys, vykdantys kasimo darbus raudonojoje zonoje, kuri įtraukta į Nekilnojamųjų kultūros vertybių sąrašą, kurioje kasinėti ar atlikti kitus žemės judinimo darbus be specialaus leidimo draudžiama?

– Nenorėčiau išskirti vien tik raudonųjų zonų. Pagal archeologiją reglamentuojantį paveldo tvarkybos reglamentą, naudojimasis metalo detektoriumi yra priskiriamas archeologiniams žvalgymams, o juos Lietuvoje gali vykdyti archeologai, gavę tokių tyrimų projektui mokslinės archeologijos komisijos leidimą. Kitu atveju, visos archeologinių daiktų paieškos yra nelegalios. Kad ir kaip vertintume, tai vis tiek yra archeologinio paveldo žalojimas. Nenorėčiau sakyti, kad Lietuvoje turi būti saugojami vien tik nustatyti ir jau identifikuoti archeologiniai objektai bei nustatytas ribas turinčios teritorijos. Labai didelė dalis archeologinių objektų bus identifikuota ateityje, taigi žaloti dar neidentifikuotus objektus yra lygiai tokia pat neigiama veika, kaip ir žaloti jau identifikuotus paveldo objektus.

– Kaip manote, ar būtų įmanoma pakeisti dabartinę situaciją?

– Mano vizija būtų tokia. Pirmiausia, šiuo hobiu besidomintys žmonės turėtų burtis į klubus. Klubas (su įstatais, taisyklėmis, etikos kodeksu) pagal poreikį gali samdyti archeologą, kuris, sakykime, Antrojo pasaulinio karo mūšio vietoje išsiima leidimą atlikti archeologinius žvalgymus. Tuomet visi klubo nariai kooperuojasi ir pagal archeologinių žvalgymų metodiką tyrinėja bei padeda archeologams. Šiuo metu tai yra legalus būdas suderinti savo pomėgį su dabartine įstatymine baze.

– Dažnai socialinių tinklų grupėse metalo ieškiklių naudotojai sielvartauja dėl jiems nepalankios įstatyminės bazės. Ar yra galimybė, kad ji laikui bėgant keisis?

– Požiūris į, negražiai pavadinkime, juoduosius archeologus keičiasi net ir teisės aktams nepasikeitus. Pamažu atsiranda tarpusavio dialogas, bendradarbiavimas ir komunikacija. Ar to rezultatas bus įstatyminės bazės liberalizavimas – negaliu pasakyti. Mes raginame ieškiklininkus ieškoti sprendimų, o ne nusižengti šiandien galiojantiems teisės aktams. Norėčiau atkreipti dėmesį, kad pakeisti dabartinį teisinį reguliavimą yra itin sudėtinga, nes reikėtų keisti kelis teisės aktus iš karto, o tai nėra lengva. Be to, reikėtų konceptualios vizijos, tenkinančios kultūros paveldo specialistus ir metalo ieškiklių naudotojus. Skirtingos Europos šalys nuėjo skirtingais keliais. Reikia atsižvelgti į gerąsias ir blogąsias patirtis ir jas pritaikyti mūsų kontekstui.