Po incidentų Vilniuje ir Kaune premjeras Mindaugas Sinkevičius pareiškė, kad būtina mažinti kylančią įtampą. Kodėl diskusijos dėl migracijos persikelia į gatves ir kur gali nuvesti didėjanti nesantaika? Apie tai su „Žinių radijo“ žurnalistu diskutavo Vilniaus universiteto kriminologas Gintautas Sakalauskas (toliau – G. S.), Muftiato valdybos pirmininkas muftijus Aleksandras Beganskas (toliau – A. B.) ir Nepriklausomybės Akto signataras, ambasadorius Vytautas Plečkaitis (toliau – V. P.).
– Vytautai, kaip jūs vertinate tai, kas vyksta?
– V. P.: Mitingas, įvykęs nei iš šio, nei iš to, man atrodė keistas. Musulmonų Lietuvoje nėra tiek daug ir užsipulti kitos kultūros, kitos religijos žmones yra nemandagu. Tai visiškai nedera su išlaikytu, kitiems palankiu ir nuolaidžiu lietuvių tipu. Tokia akcija nedaro garbės Lietuvai ir Kauno miestui.
– Viena vertus, piliečiai gali protestuoti, kita vertus, provokuoti ir kelti įtampą yra negerai. Kaip atrasti vidurio kelią?
– V. P.: Kai žinome, kad netoliese vyksta karas ir įtampos Lietuvoje netrūksta, toks dalykas atrodo keistas. Tai kvepia tam tikra provokacija. Tai naudinga tiems, kurie nori sukelti įtampą Lietuvoje. Visada yra žmonių, kurie gali panaudoti įtampą partinei veiklai ar sąskaitų suvedinėjimui. Tokios demonstracijos nėra Lietuvos žmonių interesas. Tai yra nemandagūs, nekultūringi žingsniai kitokių žmonių atžvilgiu.
Galbūt Lietuva turi per mažai patirties su kitokios kultūros žmonėmis. Ilgą laiką gyvendami sovietmetyje to neturėjome, buvome uždaryti, bet dabar turėtume būti kitokie. Matyt, matėme per mažai pasaulio arba esame nepakankamai demokratiški. Visur pabrėžiame, kad esame demokratiška šalis, bet demokratijos labai pritrūksta. Ji yra išorinė ir parodomoji.
– Aleksandrai, kaip jūs vertinate šią situaciją? Kur yra riba tarp piliečių, kurie turi kitokią nuomonę ir kenkimo visuomenei?
– A. B.: Lietuvos įstatymuose šios ribos yra puikiai apibrėžtos. Jei žmogus nori išreikšti savo politinę nuomonę, jis turi pilną teisę ir laisvę. Bet tai, kaip, kada ir kokiu būdu nuomonė gali būti išreikšta, yra apibrėžta įstatymuose. Jis turi netrukdyti maldai, nepažeidinėti kito žmogaus leidimo gauti leidimą. Iki šiol negavome patvirtinimo iš Kauno miesto savivaldybės, kad ji išdavė tokį leidimą. Tai yra vieša erdvė ir turi būti laikomasi taisyklių.
– Ar norite pasakyti, kad žmonės be leidimo neturėtų rinktis?
– A. B.: Tokiems protestams yra nustatyta tvarka ir jie turėtų gauti leidimą. Jei kalbama apie pilietinės nuomonės išreiškimą, tai nereiškia, kad leidžiama keikti tuos žmones. Matėme, kad žmonės atvažiavo ir pradėjo keikti bei grasinti. Ar galima sakyti, kad tai yra pilietinė nuomonė? Gerai, atvažiuokite, pakelkite Lietuvos vėliavą, bet jūs keliate kiaulės galvą ir triukšmaujate. Nuomonės išreiškimas turi tam tikrą vietą, tikslą ir paskirtį. Jei žmogus ateina prie sinagogos, bažnyčios ar mečetės ir taip bando patraukti politikų dėmesį, tai yra nelabai gerai.
– Gintautai, o kaip jūs vertinate tai, kas vyksta? Kokios mintys jums kyla?
– G. S.: Aš atskirčiau tam tikrus dalykus, kuriuos daug kas sumeta į vieną krūvą. Išpuolis prie mečetės yra viena dėlionės dalis. Dauguma migrantų Lietuvoje net nėra musulmonai. Yra ir daug katalikų, kurie eina į bažnyčias. Pasipiktinimas migracija kondensuoja bendrą atmosferą. Mano supratimu, musulmonų užpuolimas ir įžeidinėjimas yra tik nedidelė dalis juntamo priešiškumo kitos odos spalvos ar kultūros žmonėms, kurių akivaizdžiai padaugėjo.
Įvykį prie mečetės stebiu su nerimu. Puikiai žinau, kad islamas yra taikos religija. Tie, kurie piešia jį pagal stereotipus apie terorizmą, yra neteisūs. Jei žmonės ateina į mečetę melstis, tai reikia skatinti. Mūsų visuomenei tai yra nuostabus dalykas. Bet toks pasipiktinimas man kaip kriminologui kelia rūpestį.
Žinau pavyzdį iš Vokietijos po 2015 metų migracijos krizės. Jei ateina 2 milijonai žmonių, tarp jų yra ir tokių, kurie nusikalsta. Tačiau iškart akcentuojama, kad tai padarė migrantai, nors kai kažką padaro vokiečiai ar lietuviai, tai nėra taip pabrėžiama. Taip, Vokietijoje padaugėjo migrantų, kurie nusikalsta, bet nusikalstamo elgesio prieš juos padaugėjo tris kartus. Mes turime didžiulį nusikalstamo elgesio potencialą, kurį kažkaip reikia mažinti. Nėra daug socialinės integracijos priemonių tų žmonių atžvilgiu. Kyla pavojus, kad mes tuos žmones vis labiau kažkur stumsime, vis mažiau priimsime, turėsime daug stereotipų ir laikysime juos atpirkimo ožiais. Jei įvyks koks nors smurtas, kuris nuskambės plačiai, gali prasidėti sunkiai valdomi procesai.
Atstumti žmonės yra puiki radikalizavimosi terpė. Tie, kurie nori juos išnaudoti, gali pasakyti: tavęs Lietuva nepriima, tu esi atstumtas, todėl padaryk kažkokį dalyką prieš juos. Tai yra klasika, tai vyksta visose šalyse. Atskirti žmonės yra tų, kurie nori pakenkti valstybei, taikinys.
Ilgalaikėje perspektyvoje girdžiu kalbų, kad migrantai yra didžiausia Lietuvos problema ir tai kelia nerimą. Svarbu tai, kad šie dalykai persiduoda iš kartos į kartą. Tai yra puikus atpirkimo ožys. Kai nutiks kokia nors rimtesnė krizė, bus kalti tie, kurie, ir taip žinojome, kad yra dėl visko kalti.
Vytautas minėjo, kad mes neturime istorinės patirties, tačiau turime. Esame per mažai reflektavę 1941-ųjų patirtį. Kai staiga kilo karas, mes išnaikinome žydų bendruomenę, kuri gyveno su mumis kartu, nes matėme paslėptą priešą. Tikiuosi, kad tokie dalykai Lietuvoje daugiau nenutiks, bet potencialo smurtui yra daug. Apie tai reikia kalbėtis.
– Vytautai, kaip, jūsų nuomone, būtų galima mažinti įtampą?
– V. P.: Per vieną dieną įtampos nesumažinsi, reikalingas nuolatinis dėmesys ir darbas. Viskas prasideda šeimoje ir mokykloje. Moksleiviai turėtų žinoti ne tik apie pagrindines religijas, bet ir apie kitas, kurių atstovai gyvena Lietuvoje. Reikia daugiau diskutuoti ir ieškoti bendro supratimo. Manau, kad kažkas turėtų keistis. Procesas yra apėmęs visą Europą, bet įtampa Lietuvoje dar nėra tokia didelė.
– Klausytojas sako, kad Vilniuje sudegintas Koranas yra panašus į paruošiamąjį veiksmą, kurio tikslas – sukurti situaciją, kurioje būtų labai sunku nustatyti tikrąjį kaltininką. Kaip jums atrodo, ar galime daryti tokią prielaidą?
– V. P.: Faktas, kad tai yra naudinga mūsų priešams. Mums patiems tai nenaudinga, bet kai kurie lietuviai to nesupranta. Jie į pasaulį žiūri keistokai ir mano, kad jie visada kalti, o mes esame šventesni nei kitos rasės ar tautybės žmonės. Pasaulis yra persipynęs. Stebėdami jį norėtume, kad jis būtų kitoks ir kad Lietuva būtų geresnė. Darykime tai, ką galime, kad būtume artimesni.
Faktas, kad tai yra naudinga mūsų priešams.
– Aleksandrai, kaip išvengti šių problemų?
– A. B.: Pirmiausia reikia imtis priemonių, kad kai kurie politikai ar veikėjai dar labiau neskaldytų mūsų visuomenės.
– Kas ją šiandien skaldo labiausiai?
– A. B.: Jei žiniasklaida ar politikai kalba, kad pas mus yra vietos tik lietuviams krikščioniams, o kitiems nėra vietos, tai mes dar labiau paskatinsime tokią eigą. Šiandien mums reikia susivienyti, būti kartu ir neleisti vykti tokiems įvykiams. Šiandien dar galime kažką padaryti, bet rytoj gali būti per vėlu. Nei jūs, nei mes nenorime, kad tas mechanizmas būtų paleistas. Tai yra naudinga tik mūsų priešams.
Visas pokalbis – „Žinių radijo“ reportaže:
(be temos)
(be temos)
(be temos)