– Na, čia yra lazda su dviem galais todėl, kad vienaip atrodo mums, piliečiams. Ir, sakyčiau, kad tie asmenys, kurie riboja valstybės gynybą, sukelia įtarimus. Bet yra ir kita pusė – kad tie, kurie norėtų riboti piliečių iniciatyvas, remiasi jau egzistuojančia teise, pavyzdžiui, dėl įvairiausių sovietinių ar nacistinių simbolių demonstravimo tvarkos. Nes čia apibrėžia tokį dalyką, kad juos gali rodyti kino ar dokumentiniuose filmuose, bet niekaip kitaip ir tai sukelia ir man pačiam problemą paskaitų metu arba, štai, pokalbio su jumis metu, kritikuoti vienokius ar kitokius sovietinius, nacistinius simbolius. Kadangi šios tvarkos neapibrėžia teismas. Ir tai yra pagrindas pulti Jonui Ohmanui, kuris jau gyvena karo dvasia, jau supranta egzistencinę kovą už išlikimą ir nebe labai kreipia dėmesį į šitą statiškos taikos tvarką. Tai šioje vietoje neabejotinai Lietuvoje turėsime įvairių procesų, kuriuos inicijuos tokių piliečių kaip J. Ohmanas priešininkai.

Visas LNK reportažas – vaizdo įraše:

– Šeimamaršininkai dažnai pyksta, kai yra gretinami su penktąja kolona, bet, kaip taisyklė, viskas, kas susiję su Kremliui palankia informacija, dažnai atsiduria jų socialinių tinklų profiliuose. Kaip tai paaiškinti?

– Visų pirma, „Šeimų maršas“, mes šitą terminą vadiname išplėstine prasme. Ta yra labai didelis terminas, po kuriuo slepiasi keturios penkios ar daugiau organizacijų, kurios ne visada sutaria viena su kita. Tame „Šeimų marše“ galime atrasti viską: ir tų patriotų, kurie netgi norėtų palaikyti J. Ohmaną, ir aš pažįstu tokių asmeniškai, kurie norėtų užmegzti artimus draugystės ryšius su Baltarusija ar net su Vladimiro Putino Maskva. Todėl čia yra toks sudėtingumas, kad savo pokalbiuose reikėtų labiau juos identifikuoti. Todėl, kad kai mes pasakome „Šeimų maršas“, tai ten atsiduria ir radikalūs katalikai, kurie norėtų ir nepriklausomybės, ir labai griežtos katalikiškos tvarkos, ir įvairūs tautininkai bei nacionalistai, kurių yra penkios šešios grupuotės, kurios tarpusavyje nesutaria. Ir vieni norėtų net važiuoti į frontą, kovoti už Ukrainą, o kiti – kovoti prieš Ukrainą. Tai yra labai platus spektras, bet tame spektre atrasime ir penktosios kolonos elementų.

– Didžioji Lietuvos visuomenės dalis tikrai puikiai geba atskirti pelus nuo grūdų, bet, dažnai sakoma, kad po 50 karto žmogus jau gali patikėti tuo ir gali tai priimti kaip už „gryną pinigą“. Ar tikrai tokius postringavimus socialiniuose tinkluose reikėtų palikti tik visuomenės teismui, o galbūt jau turėtų įsikišti ir tarnybos?

– Aš manau, pirmiausia, be to, kad ruošiamės karui, kad gaminame puikius antipiločius ginklus, mes turėtume daug dėmesio skirti ir teisiniam procesui. Jeigu nebus teisinio proceso, mes vienas kitam čia gerkles perkasim. Turim išvystyt tas demokratines institucijas, per kurias ir būtina sutvarkyti tuos teisinius procesus mums, mūsų piliečių gynybai. Čia yra didelė atsakomybė visiems, įskaitant ir miesto tarybas, ir Seimą, ir teismus, taip pat ir prokuratūrai inicijuojant pataisas. Ir, žinoma, aktyviau veikti Lietuvos Konstituciniam Teismui. Jis pats gali kartais rodyti iniciatyvą, nereikia laukti kiekvieną kartą kreipimosi į jį, todėl, kad įtampa yra labai didelė. Ir visą šitą įtampą mes pajusime jau labai greitai, už kelių dienų, kada prasidės prezidento rinkimų kampanija, kur visi šitie dalykai išlįs. Kadangi vieni agituos tiktai už taiką, už grožį ir už pensijų didinimą, o kiti supras, kad artėja apkasų laikas ir grėsmės yra nepaprastai didelės, ir nepadarius reikalingų sprendimų, gali nebebūti kelio atgal.

Internete ir žiniasklaidoje vis netyla kalbos apie V. Zalužno atleidimą. Pirmą kartą nesutarimai tarp V. Zalužno ir Ukrainos prezidento Volodymyro Zelenskio išryškėjo dar praėjusių metų rudenį, kai kariuomenės vadas interviu „The Economist“ pripažino, kad kovos su Rusija atsidūrė aklavietėje. Prezidentas tada tai griežtai paneigė.

Tačiau visai neseniai Ukrainos prezidentas pats pirmą kartą viešai apie tai prabilo. Jis patvirtino, kad svarsto šį klausimą, tačiau pabrėžė, kad ketina keisti ir nemažai kitų vadovų ir kad tai susiję ne tik su kariniu sektoriumi.

Apie konflikto tarp V. Zelenskio ir V. Zalužno priežastis bei pasekmes kalbamės su filosofu, Vytauto Didžiojo universiteto profesoriumi Gintautu Mažeikiu.

– Ar galėtumėte papasakoti, koks konfliktas vyksta tarp V. Zelenskio ir V. Zalužno?

– Na, pirmiausia, tai yra normalus konfliktas, pavadinkime taip. Kariaujančiose šalyse visada atsiranda įtampa tarp politinės ir karinės vadovybės. Daugelyje pasaulio šalių taip atsitinka, nes ir politinėje, ir karinėje vadovybėje būtina rotacija, ypač tuo atveju, jei yra nepasiekti kažkokie rezultatai. Būna perrenkami prezidentai ir karinė vadovybė taip pat gali keistis. Jie visi daro karjerą – vieni generolai juda iš vienos vietos į kitą. Tai yra normalu.

Kitas dalykas, ar tai gerai vyksta ir kaip tai vyksta pačioje Ukrainoje. Ir čia, žinoma, Rusija pirmiausia naudojasi šituo galimu pakeitimu propagandiniais tikslais. Ir antrasis dalykas, šitas pakeitimas yra dėl to, kad V. Zelenskis bando atrasti išeitį iš sustingusios fronto linijos. Tokių sprendimų, kaip pakeisti situaciją fronte, ieško Rusija. Tokių sprendimų ieško ir Ukraina – kaip pagerinti savo būklę, puolimą fronto linijoje. Čia yra objektyvi priežastis, kodėl tas pakeitimas gali vykti.

Antra priežastis yra lyderystės kvestionavimas. Bet kokiu atveju, V. Zalužnas tapo tautos lyderiu, žvaigžde. Ir V. Zelenskis taip pat yra žvaigždė. Esant nesėkmėms fronte, fronto linijose, vienas iš jų turi būti atsakingas. Bet kokiu atveju atsakomybę turėtų priimti arba V. Zelenskis, arba V. Zalužnas ir padaryti tam tikras išvadas. Kitas dalykas, pati kariuomenė ir pati visuomenė Ukrainoje į šitą pakeitimą reaguoja nepaprastai skausmingai ir mato tame Ukrainos visuomenės ir gynybos silpnėjimą, nežiūrint to, kad dar nežinoma tiksliai, kuo jis bus pakeistas, koks kitas generolas galėtų užimti jo vietą ir kur vėliau galėtų pasitraukti ir ką veiktų V. Zalužnas. Iš šalies žiūrint, siūlyčiau dėl to labai stipriai nepanikuoti, tai yra normalus bandymas ieškoti sprendimų.

– Jūs minėjote, kad V. Zalužnas Ukrainoje tapo žvaigžde. Tad kaip ukrainiečiai vertina kariuomenės vadą, ar jis vertinamas palankiai?

– Noriu pasakyti, kad taip, V. Zalužnas Ukrainoje iš tikrųjų yra žvaigždė. Visuomenė į tai labai reaguoja. Ir tai, kad V. Zelenskis nori pakeisti V. Zalužną ir to niekur neslepia, labai menkina paties V. Zelenskio populiarumą. Jeigu pakeitus V. Zalužną, nebus sėkmės fronto linijoje, o čia reikia abejoti, kad ji galės būti, tai tada tokiu atveju visas negatyvumas, visa atsakomybė teks V. Zelenskiui. Ir jo galimybės netgi išsilaikyti prezidento poste ilgesnį laiką bus silpnos.

Kariaujančiose šalyse visada atsiranda įtampa tarp politinės ir karinės vadovybės.

– Kokią įtaką šis nesutarimas daro karui Ukrainoje dabar?

– Sunku pasakyti. Negalima sakyti, kad šis nesutarimas tapo priežastimi to, kad Ukraina nepasiekė įspūdingų rezultatų fronto linijoje nei derybose su Vakarais. Nes lėktuvų kaip nebuvo – taip nebuvo, kaip gerų tankų negauna – taip negauna, kaip trūksta sviedinių – taip dar labiau jų trūksta. Kitaip tariant, V. Zelenskis ieško išeities. Neseniai buvo pakeistas Krašto apsaugos ministras, dabar jau bandoma kariuomenės vadą keisti. Kitaip tariant, bandoma ieškoti sprendimų ir šalies viduje, ir išorėje. Žinoma, kad tai susilpnins V. Zelenskio poziciją Radoje, nes dalis Rados, ko gero, skausmingai į tai reaguos.

– Ar nesutarimas veikia pačią kariuomenę?

– Norėčiau pasakyti, kad kariuomenė yra toks dalykas, kai pulkininkai ir generolai visada juda iš vienos vietos į kitą, ta prasme, kad jie visada turi augimą. Ir kariuomenės principas ir yra augimo, kopimo laiptais, karjeros principas. Ir tai, kad V. Zalužnas bus atleistas, tikrai visa aibė generolų tikėsis jų paskatinimo, jų laipsnio padidinimo. Vieniems tai blogai, kažkuriuo požiūriu, o kai kuriai fronto linijai, kai kuriai karininkų grupei tai bus labai gerai, nes tai yra augimas, tai yra galimybė siekti didesnių rezultatų.

– Kas galėtų pakeisti V. Zalužną?

– Generolų, kurie vadovauja atskiroms fronto linijoms Ukrainos rytuose ir pietuose yra pakankamai daug. Ir aš nenorėčiau spėlioti, kuris iš jų keis. Tiesiog jų išvardijama visa aibė. Ir netgi įvardijami tokie veikėjai kaip [Kyrylas] Budanovas. Bet veikiausiai, kuris nors fronto linijos generolas.

– Pirmiausiai, nesu tikras, ar prezidentas V. Zelenskis taip mąsto. Bet jeigu galvotų, kad kitos valstybės gali prievarta taip grąžinti, tai teisiškai jis nelabai supranta situacijos. Nes yra tarptautinė teisė ir turi būti sutartys tarp šalių pasirašytos. Be to, Lietuvos įstatymai turi būti sureguliuoti ir suderinti su Europos Sąjunga, kad kažkas prievarta būtų grąžinamas. Kiekvienas asmuo Lietuvoje, net ir užsienietis, per prievartą grąžinamas gali paduoti į teismą ir sunku įsivaizduoti, kaip čia atitiktų Lietuvos konstituciją, mūsų tarptautines sutartis ir kitus dalykus, jeigu mes sugalvotume prievarta suiminėti Ukrainos vyrus ir juos grąžinti į Ukrainą. Mūsų ketinimai remti Ukrainos kariuomenę ir norą išsilaisvinti nuo Rusijos okupacijos gali būti labai gražūs, tačiau yra konstitucija, tarptautinės sutartys, įstatymai ir daugelis kitų dalykų. Net jeigu mūsų prezidentas ar Seimas norėtų tai padaryti, lengvai to negalėtų įgyvendinti. Tai ilgas procesas, kuris galų gale nuvestų ir į konstitucinį teismą. Net kalbos negali būti šiai dienai apie tai. Tačiau gali būti susitariama dėl kažkokių mobilizacinių punktų atidarymo, kur ne pati mobilizacija vyktų, o kur būtų galima ukrainiečiams vyrams ir moterims savanoriams pasirašyti sutartis, kur jiems būtų išaiškinami informaciniai centrai, kur jie galėtų savanoriškai įsitraukti į tėvynės gynybą arba būtų sudarytos jiems kokios lengvatos, įskaitant ir mokestinius dalykus. Nes tie, kurie išvažiuoja, šį bei tą praranda pačioj Ukrainoj arba gali būti persekiojami baudžiamąja teise. Tai visus tuos dalykus jie galėtų informaciniuose centruose sutvarkyti. Ir tokį projektą Lietuva galėtų palaikyti. Panašius atsiliepimus aš girdėjau ir užsienio šalyse, kur Ukraina kreipėsi ar kur buvo diskutuojamas panašus klausimas, kaip mes svarstome.

Visas LNK reportažas – vaizdo įraše:

– Na, Estijos premjerė gana greitai pasakė griežtą „ne“, iš Lietuvos tokio atsakymo mes dar negirdime. Ar mes irgi turėtume sekti estų pavyzdžiu ar vis dėlto bandyti tartis su Ukraina ir, kaip jūs sakote, ieškoti kažkokių kitokių kampų tam, kad nebūtų ištartas griežtas „ne“?

– Aš manau, kad skubėti ir griežtai pasakyti „taip“ ar „ne“ nevertėtų. Vis dėlto, jeigu Ukraina paprašytų greito ir aiškaus atsakymo, tada reikėtų pasakyti „ne“. Jeigu Ukraina bus labiau diplomatiška, ko kartais šiai šaliai trūksta, ir bandys derėtis, tada būtų galima sukurti kažkokius projektus, kurių dėka įvairūs asmenys, net nebūtinai Ukrainos piliečiai, bet ir kiti savanoriai per informacinius centrus galėtų gauti informaciją, sudaryti kažkokias preliminarias sutartis. Ir šioje vietoje vykdyti politiką, kas, mano manymu, būtų pozityvus Ukrainos rėmimas.

– Na, Ukraina kaip tik dabar taiso mobilizaciją numatantį įstatymą, koreguoja šaukiamajį amžių, numato tam tikras atsakomybes jaunuoliams, kurie vengs mobilizacijos. Bet, tarkim, jeigu tie jaunuoliai atsiduria čia, Lietuvoje, ir taip bando išvengti mobilizacijos, kyla klausimas, kaip tas ukrainiečių teisingumas pasiektų tuos, kurie yra Lietuvoje? Ar mes dėl to irgi kažką turėtume daryti?

– Ne, nemanau, kad papildomai be tarimosi diplomatinio ir informavimo reikėtų kažką daryti. Kita vertus, jeigu Ukraina mano, kad yra pažeistas jų įstatymas ir kad piliečiai turėtų būti grąžinami pagal baudžiamąją teisę, tada jie gali kreiptis į tarptautinius nusikalstamumo tyrimus ir įprastine tvarka, kaip visi nusikaltėliai yra grąžinami, jiems būtų grąžinami. Kitas klausimas, ar užsienio šalys pripažintų tokią tvarką. Ir čia iš tiesų yra didelė problema, kad asmenims, kuriems gresia būti persekiojamiems, nužudytiems ar kažkas tokio galėtų atsitikti su jais jų šalyje, paprastai Europos Sąjungos šalys gina tokius piliečius ir jų sprendimus – pavyzdžiui, nedalyvauti karuose. Taigi, labai sudėtinga, man atrodo, iš Europos Sąjungos kažką grąžinti į Ukrainą. Sunku man net įsivaizduoti, kad taip galėtų atsitikti. Tačiau, pavyzdžiui, jeigu jie išsiuntinėtų laiškus savo šaukiamojo amžiaus piliečiams ir paaiškintų jų teisinę atsakomybę, bandytų su jais pasikalbėti, netaikydami prievartos priemonių, bet aiškinamasias priemones, o taip pat priimtų papildomus įstatymus, kurie padėtų jiems išvengti atsakomybės ir paaiškintų galimybes: kad, pavyzdžiui, galbūt jums nereikia iš karto važiuoti į apkasus ir dalyvauti šturmo būriuose, bet galite mokytis kompiuterinės technikos, valdyti bepiločius lėktuvus ar dar kažką, įgyti karinę technologinę specialybę ir važiuoti studijuoti, pavyzdžiui, į Didžiąją Britaniją ar JAV, vietoj to, kad dirbtumėt statybininku Lietuvoje – galbūt tai ir sudomintų.

– G. Landsbergis neabejotinai yra patriotiškas ministras ir jo patriotinėmis nuostatomis niekas neabejoja. Kita vertus, ir jis, ir prezidentas Gitanas Nausėda palaiko vadinamą vertybinę politiką. Vis dėlto, ta vertybinė politika turi savo ribas, kadangi ji neatitinka to, ką šiandieną Vakaruose vadina šaudykline diplomatija. Šaudyklinė – čia nuo audimo, kai šaudyklė laksto iš kairės į dešinę ir suaudžia irstančius audinius. Tada turima omeny, kad kai politikoje atsitinka kažkokios įtampos, tai pirmiausia užsienio reikalų ministrai važinėja po Europą, susitikinėja su įvairiausiais veikėjais ir sprendžia sudėtingas problemas vietoj to, kad viešai ir garsiai atstovautų vien tik savo vertybes. Tai tokio aktyvumo iš užsienio reikalų ministro mes galime pasigesti. Pavyzdžiui, kai įvyko konfliktas tarp Ukrainos ir Lenkijos, tokių konfliktų būna daug ir visada įsivaizduojama, kad kitų šalių užsienio reikalų ministrai galėtų tarpininkauti labai aktyviai judėdami tarp įvairių ministerijų ir rangų. Tam jie užima postus – kad išspręstų diplomatiškai kylančias problemas. Vietoj to mes matome tai, kad užsienio reikalų ministras iš esmės atkartoja prezidento vaidmenį ir sprendžia apie tai, kad pasaulis geras arba blogas ir kad mes elgiamės vienaip ar kitaip. Kitaip tariant, užsiima vertybių propaganda. Tai labiau panašu ne į užsienio reikalų ministro veiklą, o būtent į konservatorių partijos vadovo veiklą, kuris yra suinteresuotas tuo, kad jo partijos reitingai būtų aukštesni, kad jie gautų daugiau vietų Seimo rinkimuose arba kad pasiektų geresnių rezultatų prezidento rinkimuose.

Visas LNK reportažas – vaizdo įraše:

– Klausimas, ar su tokiomis viešomis kalbomis ministras G. Landsbergis neplatina tarp lietuvių bejėgystės jausmo? Nes juk kalba tas, kurio partija šiuo metu yra valdžioje ir pagal galią tikrai gali kažko imtis, o ne skųstis, kad esam nepasirengę ir gąsdinti.

– Na, jūs teisus abiem atvejais. Ir pirmuoju, mano minėtu, kad užsienio reikalų ministras gali užsiimti aktyvia diplomatine veikla, kuri kaip tik ir spręstų šitas grėsmes, ir būtų įsitraukęs į tarptautinį bendradarbiavimą, kurio dėka mes ir užtikrintume savo grėsmes. O jis mato tų grėsmių didėjimą, vadinasi, ir pats nepadaro visų darbų. O kitas dalykas, žinoma, kad Konservatorių partija vadovauja Seimui jau ilgai ir jie atsakingi už saugumo politiką, ir būtent jie akcentavo šiuos klausimus. Ir jeigu mano, kad grėsmės ne sumažėjo, o padidėjo, jie patys sako, kad nepadarė visko. Tai tada ir sakykite, ko jūs nepadarėte, kad ateinanti naujoji politinė valdžia galėtų tuos žingsnius padaryti, kurių jūs nepadarėte. Vis dėlto šitos savikritikos mes pasigesime. Taigi mes matome tokį abejotiną dalyką. Galų gale, tai didina nepasitikėjimą ir pačia Ukraina, ir NATO, ir Europos Sąjungos misija remti Ukrainą, tikintis geresnių rezultatų ne tik fronte, bet ir įvairiose galimose užkulisinėse derybose, kurių dėka galima būtų Rusiją, galbūt ne karo, o diplomatiniu būdu, išstumti iš Ukrainos teritorijos. Tai šitoje vietoje mes irgi nematome mobilizacinių nuostatų, kurios mobilizuotų visuomenę būtent šiam tikslui, kad Rusija išeitų iš Ukrainos teritorijos. O veikiau sako, žiūrėkit, kaip viskas blogai, jau visi tuoj derėsis, o mes čia ne prie ko.

Vietoj to mes matome tai, kad užsienio reikalų ministras iš esmės atkartoja prezidento vaidmenį ir sprendžia apie tai, kad pasaulis geras arba blogas ir kad mes elgiamės vienaip ar kitaip.

– Krašto apsaugos ministras ramina, esą situacija nei pagerėjo, nei pablogėjo. Seimo vicepirmininkas Vytautas Mitalas sako, kad koalicijos posėdyje G. Landsbergis apie didėjančias grėsmes nė neužsiminė. Tai gal tokios viešos kalbos ir gąsdinimai buvo skirti net ne Lietuvos auditorijai, o Vakarams?

– Na, aš manau, kad šitas gąsdinimas labiausiai patiktų Rusijos auditorijai. Kadangi jie irgi kalba, kad Ukraina nieko nepasiekia, pralaimi, reikalingos derybos, bet tokios derybos, kuriomis Rusija būtų suinteresuota. Iš tikrųjų, apie tokius dalykus, kaip sekasi ar nesiseka fronte, krašto apsaugos ministras turėtų kalbėti arba kariškiai. O užsienio reikalų ministras turėtų komentuoti tai, kaip sekasi diplomatiniame fronte. Todėl, kad kiekvienas karas baigiasi diplomatinėmis derybomis. Tiktai fronto linija brėžiama skirtingose vietose ir įvardijamos skirtingos sąlygos. Tai šitoje vietoje jeigu yra įmanoma išlaisvinti vieną ar kitą miestą derybų būdu, o ne kariniu būdu, tai, žinoma, būtų sveikintina. Prezidentas Volodymyras Zelenskis ne kartą yra užsiminęs, kad jis visai už tai, kad Rusija taikiai paliktų užimtas Ukrainos teritorijas ir tai būtų pagrindas didelėms deryboms. Jeigu šitaip būtų galima paskatinti Rusiją palikti minėtas teritorijas, nereikėtų nei šaudmenų, nei nieko, čia yra diplomato darbas, konkrečiai ir G. Landsbergio.

Apie tai LNK reportaže plačiau papasakojo Vytauto Didžiojo universiteto profesorius Gintautas Mažeikis.

– Šitas Ukrainos grūdų eksporto klausimas yra daugiabriaunis. Esant normaliai politinei situacijai, šis klausimas būna sprendžiamas žemės ūkio ministrų arba Vyriausybių, stengiamasi išvengti aštrių kampų. Tokie nesusipratimai žemės ūkio srityje tarp Europos Sąjungos ir kaimyninių šalių nėra reti atvejai. Jų pasitaiko gana daug. Žinoma, situacija gali būti paaštrinta arba nepaaštrinta. Ukrainiečiai turi vieną situaciją, bando gelbėti savo ūkį, o lenkai taip pat bando ginti savo ūkį. Taip pat vyksta rinkimai ir valdančiajai partijai reikalingi papildomi balsai, kuriuos jie tikisi gauti iš lenkų ūkininkų. Šie paprastai balsuoja už šią partiją. Todėl politikams šiuo metu negalima pyktis su ūkininkais. Susidarė tokia situacija, kad rinkimų metu Lenkijos partijai būtina įtikinti savo ūkininkus ir jie negali to padaryti tyliai. Vietoje to, kad tas dalykas būtų tyliai suderintas, buvo padarytas triukšmas. Aišku, šioje vietoje Ukrainos diplomatija galėjo suprasti, kas vyksta Lenkijoje. Jie galėjo suprasti, kad šis triukšmas, viešumas yra neišvengiamas, nes vyksta rinkimai, už mėnesio – balsavimas. Bet ukrainiečiai irgi paėmė ir padarė viešus veiksmus. Įsikišo tiek Lenkijos, tiek Ukrainos prezidentai. Jie pasakė vieną kitą aštrų žodį vienas prieš kitą. Vėliau pasirodė vertimo ir interpretacijų problemų. Žinoma, Maskva nedelsė pasinaudoti tuo, parodydama pasauliui, kad Ukraina skęsta. Mat jei jau Lenkija laiko Ukrainą paskenduoliu, tai ką jau čia ir bekalbėti. Europa jau pripažįsta, kad Ukraina žlunga. Europoje yra nuovargio simptomai dėl šito karo. Tada pradedama pilti ugnį, skatinti šį konfliktą siekiant Rusijai gauti kuo daugiau diplomatinės galios. Labai gaila, kad Rusija gauna šią diplomatinę jėgą būtent iš Lenkijos ir Ukrainos elementaraus ūkinio konflikto.

Visas LNK reportažas – vaizdo įraše:

– Jei išsipildys kai kurių politikų siekiai ir svajonės, kad prasidės derybos dėl Ukrainos narystės NATO, tai Lenkija turės labai daug prieštaravimų. Tai vėl toks užkoduotas konfliktas.

– Priminsiu, kad kai Lietuva stojo į Europos Sąjungą, taip pat turėjome visą aibę konfliktų. Mūsų ūkininkai blokavo kelius. Ūkininkai negalėjo suprasti, kodėl reikia terliotis su paraiškomis gauti išmokas už derlių. Tai vyksta visose Europos Sąjungos šalyse. Už panašius dalykus kovoja ir Prancūzijos, Ispanijos ūkininkai. Atitinkamai panaši situacija ir Lenkijoje. Europos Sąjungai yra pigiau remti Ukrainą finansiškai arba produkcija nei susiderėti dėl šalims nepriimtinų sąlygų. Šalims susiderėjus dėl nepriimtinų sąlygų, kai kurių šalių ūkininkai bei tam tikros politinės partijos žlugtų. Formuotųsi kito tipo politinė valdžia. Jei visuomenė yra demokratiška, tai būtinai atsiras partija, kuri pasinaudos šia proga, kad galėtų išstumti savo konkurentą. Tas ir vyksta Lenkijoje. O Ukraina ne visada diplomatiškai susigaudo, kad buvo galima patylėti vieną mėnesį.

Maskva nedelsė pasinaudoti tuo, parodydama pasauliui, kad Ukraina skęsta. Mat jei jau Lenkija laiko Ukrainą paskenduoliu, tai ką jau čia ir bekalbėti.

– Lenkija per paskutinius metus išryškėjo kaip galinga, vertybinė šalis. Ar patiems Vakarams užtenka tų ginklų, kuriuos gali teikti Ukrainai? Kaip tas nuovargis pasireiškia?

– Nesu ginklų tiekimo ar karo ekspertas. Galiu tik klausytis kitų ekspertų nuomonės. Yra tam tikrų ginkluotės rūšių, kurios nėra tiekiamos Ukrainai. Tos ginkluotės sandėliuose, anot Jungtinių Valstijų ekspertų, yra daug ir būtų nesunku tiekti. Tačiau šiuolaikinė, moderni ginkluotė nėra tiekiama. Dažniausiai yra teikiama senesnė, ne tokia galinga ginkluotė. Pusantrų metų tęsiasi diskusija, kodėl Vakarai taip elgiasi. Paprastai atsakymas būna tas, kad Vakarai nenori įsivelti į dar didesnį karą su branduolinio ginklo panaudojimo grėsme.

– Kodėl vakarykštės J. Prigožino laidotuvės buvo tokios įslaptintos?

– Komentatoriai iš principo sutinka, kaip ir įvairūs kiti korespondentai – siekiant išvengti viešų pasisakymų ir kaltinimų, adresuotų Kremliui ir V. Putinui. Nes skirtingai nei Rusijos propaganda, būtent J. Prigožino sekėjai ir įvairūs kanalai vienareikšmiškai tvirtina, kad lėktuvas buvo numuštas Rusijos raketomis, dvejomis raketomis – čia jų tokia versija, „prigožininkų“. Ir, kad, žinoma, įsakė, veikiausiai Putinas, todėl, kad pats vienas Sergejus Šoigu nebūtų išdrįsęs to padaryti. Ir kadangi šita akcija buvo suplanuota V. Putino t. y. nužudymas, buvo bijomasi, kad „prigožininkai“ prišnekės, ko nereikia, tada korespondentai išplatins, ką nereikia ir tai galėtų sukelti nepasitenkinimą būtent tokių fašistinių ultra dešiniųjų grupuočių, kurios bandytų susivienyti ir padaryti kažkokius veiksmus. Siekiant išvengti viso to, buvo padaryta taip, kad visi trys svarbiausi „Wagner“ vadai būtų palaidoti skirtingose kapinėse mėtant pėdas, nepranešant kur ir kada vyks laidotuvės, darant jas uždaras ir ypatingai slepiant Prigožino laidotuves.

Visas LNK reportažas – vaizdo įraše:

– Ar galima sakyti, kad V. Putino valdžia su J. Prigožino nugalabijimu, galbūt, ir tokiomis slaptomis laidotuvėmis, tik dar kartą įrodo, kad jie dabar savo valdžią įtvirtino kaip dar niekada nebuvo?

– Na, aš tuo ne visai tikras. Jie norėtų, kad taip būtų, kad įtvirtintų taip stipriai savo valdžią. Problema yra ta, kad V. Putino, Kremliaus valdžia apskritai dominavo prieš bet kurią demokratinę opoziciją, ar ji būtų liberalioji, ar kokia nors kita. Nes ji buvo užspausta, išvyta, susodinta į kalėjimus, išnuodyta ar sulaužyta, nukankinta. Ir tam ilgą laiką pritarė ultra dešinieji, įvairios pro-fašistinės grupuotės, kurių dauguma palaikė V. Putiną. Bet konfliktas šiais metais atsitiko ne su demokratinėmis jėgomis, o būtent su ultra dešiniosiomis: nacionalistais, patriotais, Z patriotais. Tai būtent tie, kurie yra pasiryžę ne taikiai išeiti į gatves, o kautis, šaudyti, atakuoti, sprogdinti. Ir todėl pasikeitė visiškai situacija. Tai, kad V. Putinas nori apsimesti, kad jis jau nugalėjo ir sutriuškino visus šituos Z patriotus – tai yra iliuzija. Kadangi tie visi Z patriotai šiandien galvoja truputį kitaip. Jie galvoja, žiūrėkit, dar viena ataka prieš mus, dar vienas įžeidimas mums, mes turime eiti į pogrindį ir dar aktyviau, ryžtingiau, negailestingiau kovoti su mafijiniu – taip jie ir vadina – V. Putino režimo, vadinasi, su ta grupuote, kuri užgrobė Rusiją. Tiesa, šis konfliktas tarp ultra dešiniųjų anaiptol nieko gero nežada Baltijos šalims, jeigu kuri nors pusė laimėtų. Tol kol jie pešasi tarpusavyje, tai yra tokia ne visai bloga naujiena, nes dėmesys yra nukreipiamas kol kas nuo užsienio šalių į savo vidinį konfliktą, vidinę kovą dėl valdžios Kremliuje.

– Ar tai reiškia, kad iš „prigožininkų“ dar tikrai galime tikėtis kažkokių siurprizų? Tiksliau, ar Kremlius pats jų turėtų bijoti?

– Aš manau, kad tiesiogiai iš tokios organizacijos, kurios jau beveik nebėra, tikėtis grėsmės Kremliui netenka. Bet šita grupuotė buvo labai giliai, pabrėžiu, labai giliai susijusi su įvairiu organizuotu nusikalstamumu ir Rusijoje, ir pasaulyje, ir ypač Afrikos šalyse. Ir šitas organizuotas nusikaltėlių pasaulis paprastai nepriima tokių ultimatumų, kuriuos diktuoja, šiuo atveju, Kremlius. Ir minėtas konfliktas turėtų kristalizuotis, subręsti ties kitais lyderiais. Kokie tai galėtų būti lyderiai ir kokie jų būtų veiksmai kol kas sunku spręsti. Veikiausiai, artimiausiu metu galime pamatyti tam tikrų V. Putino žmonių žudymą, kurį organizuos ultra dešinieji kaip teroristinį atsaką į Kremliaus puolimą.

Veikiausiai, artimiausiu metu galime pamatyti tam tikrų V. Putino žmonių žudymą, kurį organizuos ultra dešinieji kaip teroristinį atsaką į Kremliaus puolimą.

– Na, jūs sekate ne tik pačių rusų skelbiamas žinias, bet ir jų socialinius tinklus. Kaip ten keičiasi eilinių rusų nuotaikos nuo to laiko, kai buvo paskelbta apie mįslingą J. Prigožino žūtį?

– Na, reikia pasakyti, kuo aš remiuosi. Išties, yra visa aibė nepriklausomų sociologų, psichologų ir užsienyje, ir kurie turi savo atstovus Rusijoje. Jie daro tokius, sakyčiau, gal ne reprezentacinius, bet giluminius tyrimus, klausinėjant įvairių regionų žmones ir iš to mes galim matyti tokią bendrą situaciją. Tai aš visada juokauju taip, kada padaromos tokios apklausos – vis dar priešas numeris vienas yra Amerika, numeris du – Ukraina, o numeris trys, ir čia labai įdomu, – Kremlius arba Maskva. Kitaip tariant, ta neapykanta, kuri susikaupia Rusijoje, yra nepaprastai didelė, tiktai dar šiandien neranda savo sprogimo t. y. krypties, kas kaltas. Kaltinti vien tiktai Ukrainą jiems nebepakanka. Ir yra suprantama, kad tai yra nepagrįsta arba nepakankama, ukrainiečiai ir taip yra priešai, o neapykantos yra žymiai daugiau. Ir tada bandoma surasti, kas gi dar galėtų būti tarp savųjų. Ir, žinoma, išdavikų klausimas, išdavikų tema yra numeris vienas. Kadangi demokratai, kaip jau minėjau, yra išvyti, nukankinti, susodinti į kalėjimus, tai jie ir nelaikomi išdavikais. Išdavikų ieškoma savam tarpe, savoje aplinkoje. Ir ta grėsmė, tokia įtampa stipriai kaupiasi ir kiekvieną dieną yra fiksuojamos dešimtys ar šimtai agresijos išpuolių vienų politiškai nusiteikusių rusų prieš kitus. Muštynės troleibusuose, gatvėse, automobilių gadinimas, kitaip tariant, tokia vidinė įkaitusi neapykanta, kuri vis dar negauna krypties. Ir, kaip minėjau, būtent dėl to, kad nėra organizuotos lyderystės, mes nematome, kad šitas įkaitęs balionas kažkur sprogtų ar prasiveržtų.

Politologui taip pat bus įteiktas tauraus metalo atminimo ženklas, kurį sukūrė menininkas Dainius Kulnys.

G. Mažeikio filosofinė veikla ir karjera tiesiogiai susijusi su Šiaulių miestu. Jis buvo Šiaulių universiteto Humanitarinio fakulteto dėstytojas, kiek vėliau – Filosofijos katedros vedėjas, 2000–2008 metais – pirmojo Lietuvoje Kultūrinės antropologijos centro Šiaulių universitete įkūrėjas ir direktorius. G. Mažeikio filosofinėje veikloje daug dėmesio skiriama S. Šalkauskio palikimui, kurio tęstinumas ir plėtojimas atsispindi jo mokslo darbuose, straipsniuose, publicistikoje ir paskaitose.

S. Šalkauskio premija skiriama kas treji metai už tautos kultūros, meno, filosofinės ir pedagoginės minties įprasminimą ir plėtojimą asmenims, savo veikla tęsiantiems Stasio Šalkauskio darbus ir idėjas.

S. Šalkauskis – filosofas, pedagogas, vienas žymiausių ir iškiliausių asmenybių Šiaulių krašte. Jis aktyviai dalyvavo Lietuvos visuomeniniame ir kultūriniame gyvenime, skleidė tautiškumo, religingumo idėjas. S. Šalkauskis su pertraukomis yra mokęsis ir gyvenęs Šiauliuose, diegė teigiamą požiūrį į mokslą, meną ir kultūrą.

Jam ketvirtadienį Šiaulių kultūros centre bus įteikta premija ir tauraus metalo atminimo ženklas, kurį sukūrė menininkas Dainius Kulnys.

Kaip nurodoma antradienį išplatintame pranešime, G. Mažeikio filosofinė veikla ir karjera tiesiogiai susijusi su Šiaulių miestu. Jis buvo Šiaulių universiteto Humanitarinio fakulteto dėstytojas, kiek vėliau – Filosofijos katedros vedėjas, 2000–2008 metais – pirmojo Lietuvoje Kultūrinės antropologijos centro Šiaulių universitete įkūrėjas ir direktorius. G. Mažeikio filosofinėje veikloje daug dėmesio skiriama S. Šalkauskio palikimui, kurio tęstinumas ir plėtojimas atsispindi jo mokslo darbuose, straipsniuose, publicistikoje ir paskaitose.

S. Šalkauskio premija skiriama kas treji metai už tautos kultūros, meno, filosofinės ir pedagoginės minties įprasminimą ir plėtojimą asmenims, savo veikla tęsiantiems Stasio Šalkauskio darbus ir idėjas.

S. Šalkauskis – filosofas, pedagogas, vienas žymiausių ir iškiliausių asmenybių Šiaulių krašte. Aktyviai dalyvavo Lietuvos visuomeniniame ir kultūriniame gyvenime, skleidė tautiškumo, religingumo idėjas. Su pertraukomis mokęsis ir gyvenęs Šiauliuose, diegė teigiamą požiūrį į mokslą, meną ir kultūrą.

Iki šiol paskelbta 12 premijos laureatų, tarp jų yra kadenciją baigęs prezidentas Valdas Adamkus, filosofai Leonidas Donskis, Romualdas Ozolas, Vytenis Rimkus, Arūnas Sverdiolas, Alvydas Jokubaitis, laisvės kovų dalyvė Niolė Alfonsa Gaškaitė-Žemaitienė ir kiti.

Paskutinį kartą Stasio Šalkauskio premija įteikta 2020 metais Šv. apaštalų Petro ir Pauliaus katedros ir visos Šiaulių vyskupijos dvasios vadovui vyskupui Eugenijui Bartuliui.

Kaip Rusijos propaganda panaudos šį faktą, LNK žurnalistas klausė profesoriaus Gintauto Mažeikio.

– Kaip šį faktą gali panaudoti Rusija ir kaip ilgai tuo manipuliuoti?

– Kiekvienas naujas ginklas, kurį tiekia Vakarai, Rusijoje sukelia trumpalaikį propagandinį efektą. O tankų „Leopard 2“ tiekimas yra ypač palankus Rusijos propagandai, nes prisimenamas Antrasis pasaulinis karas, nacistai, nacistiniai kryžiai, kurių tam tikros formos atkartojamos dabartiniuose. Tik dabar nacistine vadinama nebe viena Vokietija, o visa Europa. Netgi perrašomi propagandiniai istoriniai vadovėliai, kuriuose sakoma, kad Rusija kariavo ne su nacistine Vokietija, o su nacistine Europa. Tai čia „copy paste“ – Ukrainoje vyksta Antrojo pasaulinio karo tąsa, tie patys mūšiai. Sovietų Sąjunga laimėjo, o paskui klastingi Vakarai apgavo, vėl įsiveržė ir užėmė didžiąją dalį Ukrainos. O įrodymas visai šiai pasakai yra tankai „Leopard“. Tai, sakyčiau, yra pagrindinis motyvas. Mažiau reikšmingi yra JAV ir Didžiosios Britanijos tankai. Pastarosios tankai iš viso nepatogūs propagandai, nes britai buvo antinacistinės koalicijos dalis. Ir Didžioji Britanija buvo viena Antrojo pasaulinio karo laimėtojų. Todėl rusams geriau jų net neminėti. O štai vokiečių „Leopardai“ yra asocijuojami su Antrojo pasaulinio karo metais buvusiais tankais „Tigras“. Nediskutuojama, kiek „Leopardai“ yra efektyvūs ir galėtų pakeisti fronto liniją. Čia yra būtent proga atkurti Antrojo pasaulinio karo metų pasakojimus.

– Ar ši propaganda, ši pasaka yra veiksminga? Esate minėjęs, kad tos propagandos įtaka Rusijoje mažėja.

– Propaganda visada veikia bangomis. Ji turi ilgalaikius tikslus, bet „Leopardai“ yra informacinė naujiena, iš kurios bandoma išpešti naudos. Bet manau, kad ši istorija ilgiau kaip mėnesį nesikartos. Per tą laiką ji pabos. Ji nėra esminė, nes nekeičia nei fronto, nei Rusijos situacijos iš esmės. Jeigu kas nors pasikeis, tai gerokai vėliau, bet ne dėl propagandos. Rusai gavo tam tikrą mobilizacinį kozirį, kuris galėtų paskatinti žiūrovus stebėti ką nors. Reikėtų priminti, kad Rusijos žiūrovams, kaip rodo naujausios apklausos, visiškai neįdomu, kokie mūšiai vyksta aplink Bachmutą. Ir miestelį Soledarą rusų kariuomenė užima kartą ar du kartus per savaitę. Informaciniu požiūriu tai yra tiesiog katastrofa. Niekam tai neįdomu, miestai niekam nežinomi. Jų reikšmė taip pat nesuprantama. Dešimtys tūkstančių žuvusiųjų už tuos miestelius rusams irgi nepaaiškinamas dalykas. Todėl būtina rasti Rusijos mąstymui didybę. Rusijos didybė negali apsiriboti Soledaro mūšiais ir kalėjimų banditais. Jiems reikia tikrojo, didžiojo priešo tam, kad žmonės sutiktų eiti mirti. Ir štai šie tankai yra vienas informacinių motyvų. Aišku, po kurio laiko reikės kito informacinio jauko, nes mobilizuoti šūkis „Mes atkovosime Soledarą“ yra absurdas.

– Ar būtent dėl to Vokietija galėjo delsti? Buvo kalbama, kad ji nenorėjo provokuoti Rusijos būtent dėl to panašaus istorinio mąstymo.

– Noriu pastebėti, ko nesuprato JAV ir kas buvo aišku pačioje Vokietijoje. Būtent tai, apie ką mes kalbame. JAV atrodo nesąmonė šnekėti apie nuo Antrojo pasaulinio karo tebesitęsiančią propagandinę kampaniją. Tačiau Rusijoje ir Vokietijoje ši istorija labai aiški. Ir Vokietijos vienas argumentų buvo anaiptol ne karo kurstymas ar eskalavimas. Kaip tik ne šito buvo bijota, o būtent prisiminimų apie Antrąjį pasaulinį karą, kas kaltas, o kas nekaltas. Iš naujo įtikinti vokiečius, kad jie kalti prieš ukrainiečius, o ne prieš Sovietų Sąjungą, vadinasi, Rusiją, būtų labai sunku. Per trumpą laiką tai padaryti – neįmanoma misija. Todėl propagandiniu informaciniu požiūriu gana sudėtingas uždavinys šių tankų tiekimas, ypač kai kalbame apie vyresniąją kartą. Žinoma, jaunesnioji karta, iki 30 metų, mažų mažiausiai yra susidomėjusi ar susijusi su kokiomis nors Antrojo pasaulinio karo reminiscencijomis. Na, o vyresnės kartos žmonės, ypač mažiau išsilavinę, tiki, kad Rusija laimėjo Antrąjį pasaulinį karą, o dabar štai Vokietija gali žadinti kokias nors revanšistines idėjas. Todėl Vokietija spyriojosi ir norėjo, kad JAV, Didžioji Britanija, Prancūzija – būtent kitos antinacistinės koalicijos šalys teiktų pirmosios šiuos tankus, jog sumažintų minėtą propagandinį efektą. Vis dėlto jo neįmanoma išvengti, jis būtinai bus, nes pati Rusija pakeitė savo kalbėjimo būdą. Užuot sakiusi, jog juos užpuolė nacistinė Vokietija, jie visur akcentuoja, kad užpuolė nacistinė Europa.

– Sovietų Sąjungą vadino bendrais didelės įvairių tautų šeimos namais. Vieną gražią dieną šios tautos įgavo nepriklausomybę. Per 30 metų Baltijos šalys tapo ES ir NATO narėmis, o Ukrainoje nuo 2014 m. vyksta karas.

– SSRS lyginčiau ne su namais, o veikiau su komunaliniu butu arba baraku. Namai – tai išsyk kažkokia mitologija, tvarka, simpatija, nostalgija, o komunalinis butas – tai, ką nori užgrobti arba iš kur išvažiuoti. Pamenu, kaip praėjusio amžiaus dešimtajame dešimtmetyje Sankt Peterburge ir Maskvoje buvo užgrobiami komunaliniai butai. Su baraku neverta lyginti, nes visi nori iš jo išvažiuoti. Baltijos šalys nesvarstė galimybės užgrobti šį butą ar tikimybės, kad tave užgrobs. Verčiau kaip įmanoma greičiau pasitraukti su mažiausiais padariniais. Tie, kurie liko, galvodami, kad komunalinis butas – jų bendri namai, perkainojo žmogiškumą (pamenate, kaip rašė M. Bulgakovas: „... paprasti žmonės apskritai... butų klausimas juos tik sugadino“). Imperijos visada gyvuoja tik todėl, kad užgrobia naujas teritorijas. Tai, ką dabar sako Ukraina, kad su Rusija negalima tartis, apie tai Lietuvoje buvo kalbama jau 1990 ir 1991 m., net vadovaujant B. Jelcinui buvo iškilę klausimų. Žinoma, Lietuva, Baltijos šalys tarėsi, bet aršūs antisovietininkai net tada sakė, kad reikia būti akyliems, nes tai šalis (Rusija – L. B.), su kuria labai sudėtinga susitarti, ir neaišku, kiek laiko šie susitarimai galios. Net dabar, kai Lietuva jau yra ES ir viso, kas joje yra – Šengeno zonos, euro zonos ir NATO, narė ir, regis, dėl to turėtų būti 100 proc. garantijos, Lietuva vis dėlto mano, kad NATO ir ES viduje galima palaikyti intensyvesnius santykius su Baltijos šalimis ir Lenkija... Jei pažvelgtume iš Baltarusijos, Ukrainos, Azerbaidžano, Armėnijos, Kazachstano perspektyvos, pamatytume, kad šios šalys ilgą laiką galvojo, kad kažkas įvyko, bet galbūt ne iki galo, galbūt taip, o gal ir kitaip. Kad viską dar galima grąžinti. Todėl sutinku su nedaugeliu tų, kurie sako, kad Sovietų Sąjunga pradėjo byrėti 2008 m. Gruzijoje, 2014 m. Ukrainoje, o Sovietų Sąjungos pabaiga – 2022-ieji. Ne Baltijos šalims, o kitoms buvusioms respublikoms – pabaiga, Kolektyvinio saugumo sutarties organizacijos griūties pradžia, ir šios organizacijos griūtis reikš galutinį šios istorijos tašką.

Gintautas Mažeikis/Andriaus Aleksandravičiaus nuotr.

– Lietuvoje viena didžiausių diasporų – rusų, ar galima sakyti, kad Lietuva juos jau perauklėjo?

– Čia mes jau įžengiame į sociologijos sritį, kurioje reikia ir galima kalbėti apie tai, kiek būna kraštutinių kairiųjų, kraštutinių dešiniųjų, kraštutinių nacionalistų ar kosmopolitų, žmonių, jaučiančių nostalgiją Sovietų Sąjungai, ir t. t. Todėl viešajame transporte galima susidurti su bet kurios grupės atstovu, ir tai normalu. Nenormalu yra tada, kai didelis kurios nors grupės, pavyzdžiui, „ultrų“, procentas pastebimas ne karo metu: jei Europoje bus daugiau nei 5 proc., bus laikoma, kad tai blogai. Lietuvoje visada svyravo kraštutiniai kairieji – maždaug iki 1,5 proc., kraštutiniai dešinieji – maždaug iki 3 proc. iki 2022 m. karo. Karas visada keičia aplinkybes, pilietinis karas – į vieną pusę, grobikiškas – į kitą. Kai giniesi, svarbesnės tampa dešiniosios pažiūros, o kai vyksta protesto akcijos, kurios gali labai įsismarkauti, vyrauja kraštutinės kairiosios pažiūros. Maždaug po 2013–2014 m. rusakalbėje diasporoje įvyko labai aštrus skilimas. Daugelis turėjo apsispręsti, ar jie yra rusai, baltarusiai ar ukrainiečiai, lenkai. Daugelis iki galo nesuprato, kas jie yra, jų rusakalbiškumas nereiškė, kad jie yra rusai, jie save laikė tarybiniais žmonėmis.

– O kas yra tarybinis žmogus? Ar jus visada identifikuodavo kaip lietuvį?

– Tai mitologinis žmogus. Tai žmogus, kuris tiki prisiminimais ir mitologija, jis galvoja, kad yra rusakalbis tarybinis žmogus, tačiau niekam nepriklauso. Jei pirmaisiais metais po Sąjungos griūties iš Lietuvos atvažiuodavau į Lenkiją, ten niekada manęs nepainiodavo su kitais. Lietuvis ir yra lietuvis, myli ar nemyli – kitas klausimas. Painiava atsirado kažkur Jungtinės Valstijose. Iš kur tu? Nesuprantama, iš kur, tokios šalies net nėra girdėję. Pamenu tokią istoriją. Jungtinėse Valstijose, Nebraskos valstijos Omahos mieste, stažavausi universitete, ir šeima pakvietė mane į svečius. Vaikai, išgirdę, kad esu iš Lietuvos, nusprendė žemėlapyje ją rasti. Tėvai paaiškino, kad reikia ieškoti prie Baltijos jūros. Tačiau reikia atkreipti dėmesį į tai, kad jų žemėlapis atrodo kitaip: JAV yra viduryje, o Eurazija padalyta į du skirtingus pusrutulius. Sibiras neturi nieko bendra su europine Rusijos dalimi, jos padalytos į atskirus žemynus. Todėl žemėlapyje Rusija yra labai sumažėjusi. Štai vaikai žemėlapyje randa Lietuvą, tačiau taip pat randa ir Rusiją, kuri pavaizduota tik Kaliningrado sritimi. Kitos Rusijos dalies jie nemato, nes ji yra kitoje žemėlapio dalyje. Jie žiūri į Rusiją ir tariasi tarpusavyje: „Rusija tokia maža, o mus taip gąsdina. Pažvelkite, kokia ji maža.“

Propagandinė Rusija svaidosi panašiais pareiškimais apie ką tik nori ir kur tik nori.

– Rusijos mitologija grindžiama teritorijos, kalbos, istorijos, kultūros didingumu. Tačiau įmanoma klaidingai suprasti pseudoimperiją. Lietuviai išsyk atsakė į klausimą apie valstybinę kalbą: ji gali būti tik lietuvių.

– Iš tiesų, taip. Neseniai buvau Varšuvoje konferencijoje apie Ukrainos kultūros perspektyvas ir ateitį. Mes svarstėme ukrainiečių kultūros dekolonizacijos klausimą, nes egzistuoja daugybė sovietinių ir rusiškų metastazių, dalį kurių, o galbūt ir visas reikia išimti ir net sunaikinti. Manęs klausinėjo, ar Lietuvoje taip pat buvo kalbama apie dekolonizavimą. Ši tema pas mus neprigijo, nes tokios stiprios kolonizacijos nebuvo. Lietuvoje viskas aiškiai skyrėsi dėl pavardžių, vardų, labai skyrėsi lietuvių parašyta literatūra. Kitas dalykas yra tai, kad lietuviai taip pat rašė tarybinę literatūrą. Juos identifikuoti yra kur kas paprasčiau. Kai kalbame apie Ukrainą, ten matome didžiulę problemą: ir A. Puškinas, ir J. Semionovas, ir J. Brodskis... Minėti ar neminėti, kalbėti apie juos ar nekalbėti. Sudėtingiausių santykių mišinys. Iš principo, Ukraina dar gali įvykdyti šią dekolonizaciją, ji įmanoma. Palyginkite, pavyzdžiui, su baltarusių kultūra. Baltarusijoje dekolonizacija gali baigtis pačios kultūros mirtimi, nes ryšiai yra tokie stiprūs, kad iš istorijos reikės išbraukti milžiniškus laikotarpius. Kalbinės užsklandos Ukrainoje pašalintos. Aš dalyvauju ne pirmoje konferencijoje, kur kiekvienas, atvykęs iš Ukrainos, stengiasi nekalbėti rusiškai, net jei kai kuriems tai gana sudėtinga. Tuo pat metu baltarusiškose konferencijose trys ketvirtadaliai žmonių tarpusavyje kalba rusiškai, jiems kalba dar nėra svarbiausias veiksnys. Kai dar 2014 m. Rusija užpuolė Ukrainą, Lietuvoje prasidėjo kalbos apie tai, kaip mes vykdysime informacinį karą prieš Rusiją. Tada sakiau, kad turime ypatingą gynybos priemonę – kalbą. Todėl kuo grynesnė bus ukrainiečių kalba, tuo mažiau liks variantų rusų propagandai.

– Rusija paskelbė, kad gali nepripažinti sutarties dėl Lietuvos nepriklausomybės. Kiek rimtas šis ir kiti pareiškimai?

– Propagandinė Rusija svaidosi panašiais pareiškimais apie ką tik nori ir kur tik nori. Tai ir dėl Japonijos, ir dėl to, kad bombarduos Vašingtoną, apie tai, kad užgrobs Baltijos valstybes, – begaliniai kliedesiai, apie kovinius uodus net nekalbėsiu. Jei pažvelgsime į sovietinės Rusijos patirtį, jos istorinę patirtį, atkreipsime dėmesį į pilietinį karą. Iš pradžių visi galvojo, kad pilietinis karas baigėsi 1922 m. Tačiau sutinku su tais, kurie sako, kad Gulagą galima laikyti pilietinio karo tąsa. Jei paskaitytume Gulago filosofiją – klasinių priešų naikinimą, – tai šis pilietinis karas tęsėsi iki 1953–1956 m. Kitais skaičiavimais, vos ne iki 1988 m., kai buvo uždarytas paskutinis politinis lageris Permėje. Pilietinis karas iš grynai gulaginio perėjo į psichiatrijos ligoninių lygį. Jei anksčiau į Gulagą reikėjo ištremti, tai vėliau buvo rašoma diagnozė „lėtinė šizofrenija“, ir klasiniai priešai buvo išsiunčiami į psichiatrijos ligonines. Lietuvoje tokios ligoninės iki 1984 m. išrašinėjo vadinamuosius vilko bilietus visiems, kurie mėgino išsisukti nuo sovietinės armijos. Tai yra, jos pakeitė savo profilį: užuot buvusios represyvios, jos tapo rezistentinės. Žinoma, tai buvo susiję su korupcija ir kitais dalykais. Sovietmečiu Baltijos šalyse, Lietuvoje net psichiatrijos ligoninės stengėsi dirbti kitokiu režimu nei kalėjimų baudžiamoji psichiatrijos ligoninė Rusijoje.

– Ar teisėtas pavadinimas „geri rusai“? Ar yra tokių?

– Jis jau teisėtas. Daugelis analitikų dabar nagrinėja, pavyzdžiui, istoriją Latvijoje su kanalu „Dožd“, kuris ilgą laiką sykiu su „Echo Moskvy“ buvo gerų liberalių rusų, kurie yra geri, protingi, supranta, kas vyksta pasaulyje, rodiklis. Jei juos paskaitytume ir jų paklausytume, pamatytume, kokios skausmingos jų pačių permainos vyksta, jie negali apsispręsti, kam priklauso Krymas: tai taip vadina, tai kitaip, tai juos svaigina „mūsų rusiška armija“, perka kojines savo armijai... Žinoma, jie prisižais, bent jau Latvijoje, kad ir ką kalbėtų rusų opozicija, kuri yra visur – pradedant Šveicarija ir baigiant Jungtinėmis Valstijomis. Jų pavyzdys rodo, kad „gerieji rusai“ (kabutėse) – tai neapsisprendusieji. Man gerieji rusai – tai vasario rytas, tie, kurie yra Kyjive, kurie kaunasi sykiu su Ukrainos kariais ir supranta, kad V. Putiną nuversti galima tik ginkluotu būdu. „Geriems“ Rusijos liberalams kol kas nematyti jokio šanso.

Projektas „Sveiki atvykę į Lietuva“ iš dalies finansuojamas Spaudos, radijo ir televizijos rėmimo fondo lėšomis.