-
Ž. Pavilionis apie D. Trumpą: košmariškas sapnas tampa realybe 4
Prasidėjusi JAV prezidento rinkimų kampanija užminė daug klausimų. Nors respublikonas Donaldas Trumpas Nevadoje užsitikrino trečią pergalę iš eilės, pasak specialistų, kol kas tai dar nieko nereiškia. Ekspertai siūlo žvelgti į tolesnę perspektyvą ir jau šiandien galvoti apie tai, kad būsimam Amerikos prezidentui kur kas labiau rūpės vidaus, o ne užsienio politika. Apie visa tai – laidoje „Dėmesio centre“ pokalbis su komunikacijos konsultantu Mykolu Katkumi, buvusiu Lietuvos ambasadoriumi JAV Žygimantu Pavilioniu ir Europos politikos analizės centro analitiku Mariumi Laurinavičiumi.
– Pradėkime nuo respublikonų stovyklos. Pone Katkau, D. Trumpas ar kas kitas? Kaip manote?
M. Katkus: Šiuo metu respublikonų partijoje yra trys rimti blokai, kurie pakeitė tradicinius du blokus. Tradiciškai respublikonų partijoje būdavo konservatoriai, tikintys žmonės – labai stiprus blokas, kuris visada balsuodavo vienodai, bet pralaimėjęs susitelkdavo aplink pagrindinį kandidatą. Buvo vadinamasis nuosaikiųjų konservatorių kandidatų, kurie pastaruoju metu ir buvo nominuojami – Johnas McCainas, Mittas Romney, prieš tai Bobas Dole‘as ir kiti, – blokas.
D. Trumpas ilgą laiką buvo nesuvokiamas fenomenas, nes už jį balsuoja visų stovyklų po truputėlį, be to dar ateina ir naujų rinkėjų. Galima sakyti, kad jis suformavo trečiąjį bloką, kurį, kaip pastebi sociologai, vienija du dalykai. Pirma, jis nekenčia Vašingtono politikos – kaip D. Trumpas antradienį šaukė: „Aš esu piktas! Jūs pikti! Aš jaučiu jūsų pyktį, mes nueisime kartu į Vašingtoną!“. Antra, tas rinkėjas nėra labai išsilavinęs. Taip pat, kartais juokaujama, kad D. Trumpo rinkėjus tarp respublikonų galima skirti pagal diplomo nebuvimą. Tokia nauja rinkėjų koalicija susiformuoja aplink D. Trumpą ir pagrindinis klausimas tarp respublikonų yra paprastas – ar D. Trumpui pavyks šitą koaliciją padidinti? Nes dabar jo lubos yra 25–35 procentų, kartais 40 proc. rinkėjų, bet jam vis dėl to reikia surinkti pusę rinkimų balsų. Kiti du kandidatai – Marco Rubio, kuris atstovauja nuosaikesnį sparną ir Tedas Cruzas, atstovaujantis ypatingai konservatyvųjį sparną – taip pat gali surinkti panašiai balsų kaip ir D. Trumpas.
– Taigi, situacija yra tokia, kad respublikonai potencialiai savo suvažiavime gali rinktis iš trijų kandidatų? Pone ambasadoriau?
Ž. Pavilionis: Daugelis vis dėlto mano, kad pamačius kylančią grėsmę atsiranda protesto balsas. Jau vieną protesto balsą matėme prieš 8 metus – Baracką Obamą, tad kiek galima protestuoti? Pasaulis žlunga – tokioje situacijoje pasaulis nebuvo nuo Antrojo pasaulinio karo. Visas Vašingtonas– ir kairė, ir dešinė – sunerimęs, kad prarandama lyderystė. Jei dar porą tokio protesto balso variantų, tai kas liks iš Amerikos, kas liks iš mūsų pasaulio? Aš manau, kad šie racionalūs balsai bandys mesti visas jėgas į proto balsą. Galbūt juo, jei jie sudėlios visus balsus, taps M. Rubio. Bet visos apklausos rodo, kad šansai mažėja. Ir mums, Lietuvai, vietoje to, kad skaičiuotume likusius mėnesius iki būsimo prezidento rinkimų, reikia pradėti galvoti, o kas bus, jei tas protestas Amerikoje tęsis ir toliau? Kas bus su mūsų pačių populizmu ir mūsų negebėjimu žiūrėti į ateitį ir nematymu tos dramos, kuri iš tiesų vyksta aplinkui? Ar neatėjo laikas pradėti normaliai mąstyti? Problema ta, kad Lietuvoje JAV prezidento rinkimų datai sutapus su Lietuvos Seimo rinkimų laikotarpiu, normaliai mąstyti turbūt ne daug kas galės.
– Ar jūs matytumėte realią galimybę D. Trumpui tapti respublikonų kandidatu prezidento rinkimuose?
Ž. Pavilionis: Mano asmenine nuojauta – ne. Aš manau, kad taip neįvyks. Taip gali būti, nors tas sapnas, kuris buvo kaip košmaras, tampa vis didesne realybe, bet aš dar vis tikiu, kad ne.
– Pone Katkau?
M. Katkus: Prieš mėnesį būčiau sakęs, kad yra per daug nežinomųjų. Dabar dar tų nežinomųjų vis dar yra pakankamai daug, bet ta galimybė nebėra jau tokia nebeįmanoma. Pagrindinis klausimas yra paprastas – ar D. Trumpas sugebės surinkti 50+1 balsą bent vienoje valstijoje. M. Romney praeitame cikle tokiu metu jau rinko virš 50 proc. balsų ir natūralu, kad po to jis tapo nugalėtoju. D. Trumpas kol kas tiek balsų nerenka. Jei jis liks su savo trečdaliu balsų, tada yra labai įvairių galimybių: gali būti ir taip, kad respublikonai, neišrinkę savo kandidato, paskelbs savo kažkokį naują kandidatą. Kalbama, kad juo gali tapti ir dabartinis Kongreso vadovas. Gali būti ir kitas variantas – respublikonai, sunerimę, kad D. Trumpas tampa pagrindiniu kandidatu, gali paprašyti M. Romney atnaujinti savo kandidatūrą kaip nepriklausomo kandidato tam, kad būtų išgelbėta partijos siela.
– Demokratų situacija – Hillary Clinton ir Bernie Sandersas. Kokios kitos galimybės? Pone Pavilioni?
Ž. Pavilionis: Jei respublikonams nieko nepavyks padaryti savo stovykloje, normalūs konvenciniai respublikonai gali iš esmės atverti kelius H. Clinton. Jų nuomone, ši demokratų kandidatė yra centro kairės politikė, kuri nėra panaši į dabartinį prezidentą – B. Obama yra pakankamai smarkiai nuklydęs į kairę. Dabar kairę pasiėmusi H. Clinton toliau artės centro link ir galbūt tada tradiciniai dešinieji nuspręs balsuoti už ją. Jos šansai didėja – D. Trumpo kampanija padeda jai.
– Ar sutiktumėte su tuo, kad žvelgiant iš šios dienos perspektyvos, didžiausios galimybės tapti JAV prezidentu yra H. Clinton pusėje?
M. Katkus: Futbolas yra nuostabus žaidimas, nes, pavyzdžiui, Pasaulio futbolo čempionate kartais kokia silpna komanda laimi prieš garsią. Labai panašiai yra ir šiuose JAV prezidento rinkimuose: prieš metus atrodė, kad bus mūšis tarp Scotto Walkerio, Jebo Bush ir H. Clinton, prieš mėnesį atrodė, kad M. Rubio jau išsiveržė į priekį, o dabar mes galime sakyti, kad galbūt H. Clinton kovos su D. Trumpu. Bet reikia prisiminti, kad H. Clinton turi labai daug rimtų problemų – pavyzdžiui, yra 73 metų senatorius B. Sandersas, kuris visada kalba lygiai tą patį: kad Volstrytas yra blogai, kad vagiama, kad Vašingtonas – korumpuotas, o H. Clinton ima pinigus iš Volstryto ir dėl to, anot B. Sanderso, yra bloga kandidatė. Tačiau jam labai kenkia tai, kad jis nemato rasinių spalvų, o H. Clinton turi žymiai didesnį įdirbį su juodaodžių bendruomene, kas jai padėjo laimėti Nevadoje ir, ko gero, padės laimėti Pietų Karolinoje. Bet „baltosiose“ valstijoje, pavyzdžiui, Ajovoje, H. Clinton vos išplėšė pergalę, o Naujajame Hempšyre buvo praktiškai sutriuškinta.
– Tai irgi fenomenas. Daugiau nei 70 metų turintis amžiaus žmogus triuškinančiai laimi jaunimo kategorijoje. Ambasadoriau, kuo jūs tai aiškinate?
Ž. Pavilionis: Įdomu tai, kad bet kokiu atveju kairė išeina laiminti. Neaišku, kaip pasiseks H. Clinton, yra nemažai gandų yra apie viceprezidentą Joe Bideną, kurio mes neturėtume užmiršti, tad visko gali būti. Bet po 8 metų dešiniųjų sėdėjimo ant paskutinių suolelių jie taip ir nesugebėjo suformuoti tokios alternatyvos, kuri būtų patraukli visiems. Bet aš vėl grįžčiau prie to mane gąsdinančio protesto balso, kuri yra labai stiprus tiek kairėje, tiek dešinėje. Visi tie, kurie planavo, kad gali būti įvairių gražių poslinkių, kad bus prezidentas, kuris pradės rimtai rūpintis pasaulio reikalais, turėtų pradėti apgalvoti galimybę, kad taip nebus. Ir mes turime susirūpinti savo nacionalinio saugumo įvairiais klausimais ir sprendimus daryti tokius, kuriuose būtų įskaičiuota ir variantas B.
– Pone Laurinavičiau, jei trumpai jums reikėtų apibūdinti dabartinę padėtį, ar jau aišku kad taps nominantais abiejose partijose ir kokias jūs matote galimybes?
M. Laurinavičius: Šiuo metu yra visiškai neaišku, kas gali būti tais kandidatais abiejose pusėse. Ž. Pavilionis jau paminėjo J. Bideno galimą kandidatūrą, dar nepamirškime, kad Michaelis Bloombergas yra pasakęs, jog esant reikalui jis gali įsijungti į kampaniją. Šita amerikiečių rinkimų kampanija yra tokia sudėtinga, kad labai sunku nuspėti, kas bus už kito kampo. Pavyzdžiui, respublikonų stovykloje, kai vis ryškėja, kad D. Trumpas yra sunkiai sustabdomas, M. Rubio matyt yra visai ne tas kandidatas, kuris galėtų jį sustabdyti, tad vis daugėja gandų, kad gali atsirasti dar vienas kandidatas. Yra kalbama ir apie M. Romney, kuris jau buvo kandidatas rinkimuose, dar apie kai kurias kitas pavardes. Šiuo metu mes tikrai negalime sakyti, kad žinome visu galimus kandidatus.
– Ž. Pavilionis iškėlė tokią mintį, kad Lietuvai reikia pradėti galvoti apie planą B, nes būsimas JAV prezidentas gali nenorėti koncentruotis į pasaulio reikalus, o orientuotis ir tik į vidaus problemas. Ar jūs matote tokią galimybę?
M. Laurinavičius: Tai yra didžiulė problema, bet apie tai mes turėtume galvoti ne tik šitų Amerikos prezidento rinkimų kontekste. Visiškai akivaizdu, kad Vašingtone vyrauja ir vis stiprėja izoliacionistinės tendencijos – nepaisant Rusijos ir terorizmo, apie kurį kalbama daugiau, grėsmių, noras atsitraukti nuo pasaulio reikalų Amerikoje tik didėja. Nesvarbu, kuris kandidatas laimėtų, tačiau pirmiausia jis turės atsižvelgti į tas tendencijas. Tendencijos pasaulyje mums nėra palankios ir mes turėtume pradėti apie tai galvoti.
– Pone Katkau?
M. Katkus: B. Sandersas yra pasakęs, kad jis savo medaus mėnesį praleido Tarybų Sąjungoje, kad Vladimiras Putinas nėra kažkoks konkurentas ar problema JAV. D. Trumpas be galo džiaugiasi, kad V. Putinas jį pavadino šauniu vyru ir kelių savo debatų mitingų metu tuo labai didžiavosi ir aiškino, kad su juo tikrai susitars. Netgi T. Cruzas, kuris šiame cikle būtų toks tradicinis konservatorius, yra per debatus pavartojęs nuo 1938 m. Charleso Lindbergho negirdėtus žodžius „America first“ (Amerika pirma – liet.) – tai yra izoliacionistų šūkis, kad Amerika turi užsidaryti savyje. M. Rubio, kuris iš dabartinių kandidatų yra labiausiai nusiteikęs išlaikyti Amerikos lyderystę pasaulyje, turės į tai atsižvelgti. Mums jau dabar reikia pradėti galvoti, kokiu būdu tapti aktualesniems šitame rajone.
Ž. Pavilionis: Šie metai bus didžiųjų pirkimų ir pardavimų metai. V. Putinas tą puikiai žino ir perka pusę Europos – „Nord Stream 2“ ir visokie kitokie žaidimai. Ypač tai suaktyvės artėjant NATO susitikimui Varšuvoje, kai kažkas kažką norės gauti ir už kažką reikės kažką parduoti. Mes visi turėsime šitą moralinę dilemą. Jau dabar įvairūs diplomatai, įskaitant buvusius Lietuvos diplomatus, labai aktyviai dirba šitoje pardavimų srityje. Mums gresia didžiulis pavojus, jei tas chaosas didės – kai chaosas didėja, lydekos greičiau pagauna žuveles aplinkui, kurios nežino kur eina, šneka nežino ką ir dar vienaip ar kitaip savo rinkėjams meluoja. Bet aš dar norėčiau pasakyti, kad lygiai taip pat mums reikėtų sustiprinti dėmesį į Ameriką. Aš ten buvau. Aš puikiai žinau, kad Lietuvos–Amerikos santykiai iki šiol yra palikti diplomatams, kariškiams, vienam žemės ūkio atašė, vienam kultūros atašė. Mielieji, neužtenka tik profesionalų dėmesio, visa valstybė turi susikoncentruoti į tai. Visi parlamentarai, vietoje to, kad važinėtų į Afriką ir Aziją ar kitus „prekybos centrus“, turėtų labai rimtai, kiekvieną mėnesį važiuoti į JAV. Aš, būdamas Amerikoje, vartojau įvairias priemones bandydamas, prašydamas, maldaudamas mūsų parlamentarų važiuoti. Ką gaudavau? Vieną vizitą per metus prieš Kalėdas. Man norėtųsi, kad kiekvieną mėnesį važiuotų, kad kiekvienas parlamentaras turėtų savo draugą Vašingtone, nes, kai ateis diena X, mes neturėsime kam paskambinti.
M. Katkus: Johnas McCainas ir senoji konservatorių era abiejose pusėse – tame tarpe ir H. Clinton, kuri yra J. McCaino sąjungininkė daugelyje vietų – yra seni, Šaltojo karo metais užsigrūdinę Lietuvos draugai, kurie po truputį išeina. Juos keičia nauja, jau po maišto prieš B. Obamą susiformavusi karta. Jiems Kinija dar suprantamas dalykas, Meksika, „Islamo valstybė“ yra žinomi vardai, bet Rusija ir Šaltasis karas yra nebesuvokiamos sąvokos. Akivaizdu, kad tai gali pakeisti ir mūsų pačių realybę.
Ž. Pavilionis: Net ir dabar, prieš NATO susitikimą Varšuvoje, mes žinome, kad ruošiami sprendimai, kurie iki šiol yra palikti profesionalų rankose. Bet mes žinome, kad tie sprendimai yra priimami labai aukštu politiniu lygmeniu, kuriam įtaką bando daryti V. Putinas ir jo visokie draugai. Tai kur mūsų politiniai lyderiai? Aš suprantu, kad prezidentė Dalia Grybauskaitė susitikinės viena ar kita forma, važiuos į Vašingtoną ir bus branduolinis susitikimas, bet kur mūsų politiniai lyderiai? Tenka liūdnai konstatuoti, kad iki šiol tuo užsiima grynai dešinieji. O kur kairiųjų balsai? Kur liberalų balsai? Kur jų kontaktai? Amerikoje yra labai žmogiškas bendravimas – jie yra labai paprasti žmonės, kurie mėgsta akių kontaktą, tiki draugyste. Kur tos draugystės? Aš suskaičiuočiau kokius 5 seimo narius iš 141.
