Pasak jo, norint atverti žurnalistams trūkstamus duomenis apie buvusius nekilnojamojo turto savininkus ir įmonių akcininkus, Seimas turėtų pakeisti įstatymą, o teisingumo ministras – pakoreguoti įsakymą.
„Jeigu tokie sprendimai būtų priimti, mes tikrai papildytume jau dabar galiojančias sutartis su žiniasklaida šitais punkteliais, o techniškai įgyvendinti šį sprendimą Registrų centras pasiruošęs jau šiandien“, – interviu BNS antradienį sakė S. Urbanavičius.
S. Urbanavičius taip pat sakė, kad viešojoje erdvėje neatsakyti klausimai dėl susisiekimo ministro Roko Masiulio skirtų Registrų centro valdybos narių diskredituoja įmonės reputaciją, tačiau tvirtino valdybos darbu esąs patenkintas.
– Esate žinomas kaip viešo dėmesio nelabai mėgstantis žmogus. Kiek jums tiek šis interviu, tiek šis postas yra lipimas per save, o kiek jau pripratote?
– Kaip žinia, tai jau trečia organizacija, kuriai tenka vadovauti ir, ko gero, prieš tai rinkausi tokį kelią, kad nebūčiau organizacijos veidu. Teisėsaugos institucijoje priėmiau sprendimą, kad veidas būtų darbai. O dabar, patinka ar nepatinka, pareigos įpareigoja bendrauti, atstovauti institucijai. Ši įmonė, kurioje dabar dirbu, nėra nevieša, tai valstybinė įmonė, tad viskas tvarkoje.
– Praėjusią savaitę delfi.lt sakėte, kad e. sveikatos sistema yra saugi ir trūkumai, kurie yra jums žinomi, susiję su grėsmėmis nutekėti asmens duomenims, yra pašalinti. Ar per šią savaitę nenustatėte naujų spragų?
– Nustatėme, bet patys tvarkome. Apie tas spragas, kurias kalbate, plačiai nuskambėjo ir gali susidaryti vaizdas, kad jų yra labai daug. Bet kiek aš suskaičiuoju, jos yra, ko gero, trys. Jos yra sutvarkytos ir uždarytos šiai dienai. Bet vėlgi, mes toliau ir patys, suprasdami, kokia svarbi yra šita sistema visiems Lietuvos žmonėms, kad tai yra mūsų vienas iš prioritetinių darbų, nuolat tikriname ir nuolat ieškome tų galimybių, per kurias galėtų būti prieinami kažkokie duomenys.
Tai tokių galimybių, deja, ir patys nustatome, kai kurias labai greitai pašaliname, kai kurios galbūt užtrunka. Labai džiugu, kad po to viešo aptarimo sulaukėme ir žmonių pagalbos: turime atvejį ir naudodamasis proga noriu jam dar kartą padėkoti, pilietiškas žmogus turbūt išgirdęs viešai rado vieną spragą, mums pasakė kelią, mes ją susitvarkėme, uždarėme, toliau su juo konsultuojamės.
– Bet jo nepersekios teisėsauga?
– Ne, bet jis tiesiog pasakė apie spragą nustatyta tvarka, informavo, kad yra tokia galimybė, bet nėjo kitu keliu, neatskleidinėjo duomenų. Bet tiek žmonių pagalba, tiek patys, suvokdami svarbą, užsakėme ir išorinį auditą.
– O per kiek laiko bus atliktas technologinis auditas?
– Tai mėnesių reikalas. Dabar vyksta procedūros pirkimas. Jis pats netruks ilgai, mes apie rezultatus, be jokios abejonės, informuosime.
– Užsiminėte apie vieną pilietišką žmogų, kuris jums pranešė apie spragą, kurią, kaip suprantu, jau uždarėte. Bet kaip vertinate situaciją dėl kito panašaus žmogaus Dariaus Povilaičio, kuris irgi pranešė, bet jam gresia teisėsaugos įtarimai?
– Iš vienos pusės, mes patys suprantame, kad tas santykis tarp pranešėjų apsaugos, kur turime naują pranešėjų apsaugos įstatymą, dar iš tikrųjų tokius pirmus žingsnius (žengia – BNS) ir nėra visuomenėje taip populiaru pranešti ir tai vertinti kaip pilietinę pareigą, ne kaip kažkokį negatyvų veiksmą. Tai tas santykis turi nusistovėti ir turi būti aiškus, įstatymų leidėjas turi sureguliuoti ir tokius atvejus.
Aišku, kad jo ketinimai nebuvo piktybiški, bet deja, esame tokiame reglamentavime: mes informavome vienus, kažkas informavo kitus, nuėjo informacija iki policijos, jie irgi pažiūrėjo, kad yra nusikaltimo požymiai. Tai turi sureguliuoti įstatymų leidėjas.
Nes šiandien žmogus kreipėsi, ko gero, kitu keliu negu nustatyta, jis šiek tiek daugiau atsiskleidė tuo būdu, bet aišku, kad jo ketinimai nebuvo piktybiški, bet deja, esame tokiame reglamentavime: mes informavome vienus, kažkas informavo kitus, nuėjo informacija iki policijos, jie irgi pažiūrėjo, kad yra nusikaltimo požymiai. Tai turi sureguliuoti įstatymų leidėjas.
– O valstybė padarė klaidą taip sureaguodama? Ir čia ne tik apie asmenis ir institucijas, bet apie apskritai bendrą kontekstą: būtent taip sureaguodama dėl to pranešimo?
– Tai gal bus paskata susitvarkyti šitoje vietoje ir sureguliuoti šiuos dalykus. Sunku spręsti, nes nežinau daug dalykų, bet kiek iš viešos erdvės galiu spręsti, tikėtina, ta byla nebus perspektyvi teismine prasme, nes visi suprantame, kad žmogus neturėjo tokių ketinimų. Manau, kad atlikus tam tikrą eilę veiksmų bus priimti palankūs šiam pranešėjui sprendimai. Bet ši situacija iškėlė į viešumą daug tvarkytinų dalykų.
– Prieš savaitę taip pat sakėte, kad jei matysite pagrindą dėl tų e. sveikatos sistemos spragų, sieksite ir žalos atlyginimo iš sistemos kūrėjų. Ir sakėte gana nekonkrečiai, kad pagrindą lyg ir matote, bet sprendimų kol kas nėra. Tai kada paaiškės tie sprendimai?
– Mes kalbėjome apie skirtingus dalykus. Šiai dienai yra atliktas vienas auditas e-sveikatos (dėl sistemos kūrimo aplinkybių – BNS) ir dabar mūsų specialistai vertina audito rekomendacijas. Jei po vertinimo bus pagrindas, tikrai mes kalbėsime ir apie atsakomybės klausimą – ar mūsų darbuotojų, ar projekto partnerių įgyvendinimo, ūkio subjektų, taip pat ir žalos atlyginimo aspekto: jei bus įvardyta, kad yra žala ir bus pagrindas jos išieškojimui, galiu užtikrinti, kad mes tą darysime, bet palaukime.
– Kiek palaukime?
– Viskas paaiškės apie lapkričio mėnesį. Ši mano išsakyta pozicija galioja ir dėl ateinančio audito dėl duomenų apsaugos spragų. Jeigu bus akivaizdžios spragos dėl neatliktų darbų, netinkamai atliktų darbų, jeigu teisininkai įvertins, kad yra pagrindas spręsti žalos išieškojimo klausimą, tai mes taip pasielgsime, apie tai negali būti nė kalbos.
– Kita tema. Žiniasklaida skelbė apie keistas aplinkybes, pernai Registrų centro direktoriaus pavaduotoju įdarbinant Gintautą Vilkelį. Ar jūs pats patenkintas darbu su juo komandoje?
– Mes sutarėme viduje ir su dabartine komanda, dabartiniais vadovais, taip pat ir jūsų paminėtu asmeniu, kad į aukščiausias pareigybes, tokias kaip dabartines pavaduotojų, bet naujoje Registrų centro struktūroje – atskirų procesų direktorių – bus viešos atrankos, kuriose galės dalyvauti ir dirbantys žmonės, iš vidaus, ir tas pareigas užimantys žmonės ir, be abejo, iš išorės.
Kviesime dalyvauti kuo daugiau specialistų, norinčių dalyvauti pokyčiuose, norinčių padėti sutvarkyti šitą įmonę, padaryti kuo daugiau atviresnių duomenų paslaugų, piginti paslaugas. Tikrai kviesime tokius specialistus prisijungti prie mūsų komandos per atviras atrankas, konkursus.
Ar tenkina, ar netenkina, palikime šį klausimą. Jeigu jau visiškai netenkintų, ar būtų pagrindas atsisveikinti, tai, ko gero, irgi būtų buvę padaryta.
– O per kiek laiko jūs tikitės tokiu būdu susiformuoti komandą?
– Naujoji struktūra įsigalioja nuo kovo 1 dienos. Mes didijį pagrindą tikimės iki tos dienos ir turėti.
– Ar viešojoje erdvėje neatsakyti klausimai dėl Registrų centro valdybos atrankos diskredituoja įmonę?
– Aišku, kiekvienas neatsakytas klausimas ar kažkoks negatyvus ar nevienareikšmiškas vertinimas, reputacine prasme, taip (diskredituoja – BNS). Bet galiu pasakyti, kad su mano paties asmeniu juk irgi buvo iškilęs klausimas, kad čia man vieta paruošta buvo ir taip toliau.
Aš, dirbdamas senoje darbovietėje, iki paskutinės dienos apskritai nežinojau, kur aš darbuosiuos, apie tai negalvojau ir vengiau tokių kalbų. Tiktai baigęs darbą, pailsėjęs kelias dienas pradėjau galvoti, kas toliau. Sutapo, kad buvo skelbiami tie konkursai. Aš žinau tikrai, kiek aš praėjau visų procedūrų. Informaciją gaudavau kaip ir visi žmonės, iš Susisiekimo ministerijos personalo darbuotojų.
Dėl valdybos lygiai tas pats. Atėjau darbuotis, radau valdybą ir galiu kalbėti tik apie tiek, kiek, kokį indelį valdyba padaro ir kokius darbus kartu su valdyba nuveikiame. Tik pasidžiaugti galiu, nes savo jėgomis ir be valdybos tokio profesionalaus požiūrio nei būtume pasiekę tiek, kiek pasiekėme per tokį trumpą laiką, nei turėtumėme tokią aiškią viziją.
– Priminsiu, kad gegužę paaiškėjo, jog laimėjote atranką vadovauti Registrų centrui. Birželį pradėjote dirbti, o jūsų kadenciją STT baigėsi kovą. Na, žurnalistai dar gerokai iki gegužės girdėjo informaciją, galima ją vadinti ir gandais, kad Registrų centrui vadovausite jūs.
– Bet jūs girdėjote, kad aš vadovausiu ir kitur. Tai natūralu, nes STT vadovui baigiasi kadencija, o jis neįvardija kur eis. Aš tikrai pats nežinojau, ką aš toliau veiksiu. Jūs mane ir ministru buvote pakrikštiję ir dar dviejų įmonių vadovu. Aš „ėjau“ visur, kur buvo laisva.
Taip sutapo ir aišku, visko galima sakyti. Bet aš pats žinau, kaip buvo su manimi.
– Kadangi žinote, todėl ir klausiame. Iki pastarosios atrankos, kurią laimėjote, buvo organizuojamas dar vienas konkursas. Ten buvo numatyti aukštesni kvalifikaciniai reikalavimai būsimam vadovui, pavyzdžiui, kad jis būtų vadovavęs organizacijai su 500 darbuotojų. Ar jūs būtumėte atitikęs tuos aukštesnius kvalifikacinius reikalavimus?
– Aš tą dieną dirbau STT ir aš buvau susikoncentravęs į tuos darbus. Nežinau, nei kas buvo, nei labai domėjausi, nei man kas pasakojo tokius dalykus.
– Ar nemanote, kad reikalavimai buvo sumažinti specialiai jums?
– Ne, nemanau. Nežinau. Kadangi nežinau, tai ir nemanau.
– Per pirmąjį šių metų pusmetį Registrų centras gavo beveik 20 mln. eurų pajamų ir uždirbo 0,6 mln. eurų grynojo pelno. Gal galite pasakyti, kokią dalį jūsų įmonės pajamų sudaro viešojo sektoriaus jums mokami pinigai už duomenis?
– Šiai dienai nereikšmingą, bet, kaip žinia, nuo sausio 1-osios įsigalioja Valstybės informacinių išteklių įstatymo pataisos, pagal kurias turėsime valstybinėms, savivaldybių organizacijoms ir įstaigoms duomenis teikti nemokamai. Šiuo tikslu valstybės biudžeto projekte yra numatyta tam tikra pinigų suma.
Ar jų pakaks, ar nepakaks, tai sunku dabar sukaičiuoti ir sunku įvertinti poreikį po šių pasikeitimų, bet mes vėlgi labai atsakingai ruošiamės šitam dalykui ir mes turėsime šito įstatymo nuostatą įgyvendinti.
– Kalbant apie duomenis kitiems subjektams, iš principo, jūs esate už idėją Registrų centrui teikti daugiau viešųjų paslaugų, taip, be abejo, mažėjant pelnui, ar visgi siekti kuo didesnio pelno?
– Mūsų pelno siekimas turi vadovautis sąnaudų padengimo principu, nes kuo daugiau galime uždirbti pelno, tuo labiau mes galime piginti paslaugas. Tą balansą mums reikia išlaikyti. Atsakyti į jūsų klausimą, vienu ar kitu keliu eiti, sunku, nes tikrai rezervo per tam tikrų išskirtinių sąlygų sudarymą ir apskritai susitvarkymo prasme įmonėje yra.
– Kaip jūs manote, ar teisinga visgi valstybei darytis „biznį“ iš duomenų, kuriuos privatus verslas privalo teikti?
– Mes išnalizavome tiek Europos, tiek pasaulio praktiką. Jeigu kalbant apie viešus duomenis, kai kas pasirinkęs teikti visus juos neatlygintinai. Tačiau tikrai nemažai yra Europos valstybių, kurios tokius duomenis teikia atlygintinai, bet vadovaudamiesi mano minėtu principu – nedaryti „biznio“, o tik padengti sąnaudas.
Kiek duomenys gali būti atviri, irgi valstybė turi apsispręsti. Ir šiandien Lietuvoje yra begalė atvirų duomenų, teikiamų neatlygintinai. (...) Sudėjome į savo tinklapį Registrų centro duomenis, svarstome sudėti ir kitų institucijų nuorodas, kad viskas būtų viename ir žmonėms būtų patogų ieškoti tų viešų, neatlygintinai teikiamų duomenų.
– Gal galite pasakyti, su kiek žiniasklaidos priemonių esate pasirašę sutartis dėl nemokamo duomenų teikimo?
– Šiai dienai apie dešimt – su visomis didžiosiomis redakcijomis, su kai kuriomis regioninėmis. Iš tikrųjų turime situaciją, kurią ir norėjome turėti. Iš esmės turime tą patį (...), tik dabar tvarkingai, reglamentuotai, nepažeidžiant nei įstatymų, nei tvarkų, atsakingai elgiantis su duomenimis.
Žurnalistai juos gauna, suteikiame visą pagalbą, buvo pravesti mokymai. Jeigu dar kažkam neaišku, galime parodyti, kaip naudotis. To ir siekėme.
– Kai rugsėjį nutraukėte praktiką teikti Registrų centro duomenis žurnalistams, teigta, kad iki šiol tai buvo daroma neteisėtai. Kaip jūs nustatėte tą neteisėtumą?
– Šitas klausimas iškilo man pradėjus darbuotis, nes gavome ne vieną skundą ir, pradėjus nagrinėti tuos skundus pamatėme, kad ši veikla visiškai nebuvo reglamentuota, žiniasklaida nei įstatymiškai, nei niekur kitur nebuvo tarp subjektų, gaunančių duomenis neatlygintinai. Mes nežinojome, nei ką teikėme, nei kam teikėme, nei po to galėjome kažką atsekti.
Taigi, paėmėme visą reglamentavimą ir pamatėme, kad tiesiog yra netvarka. Viešai nuskambėjo nuomonė, kad galbūt tai padarėme dėl pinigų, bet tai tikrai nėra taip. Tikrai dėl tvarkos ir pačio reglamentavimo. Šnekantis su nuo seno Registrų centre dirbančiais žmonėmis ir kalbantis su kai kuriais jūsų kolegomis, visi sakė, kad tas klausimas kildavo nuolat, bet tik spėti galima, kodėl jis vis buvo nukeliamas ir nukeliamas.
– Bet čia juk teisės aiškinimo dalykas. Dalis teisininkų jums pasakytų, kad tai, kas teisės aktuose nėra draudžiama, tas yra leidžiama.
– Čia nesutikčiau, nes visi teisininkai atsakys, jog yra bendros normos, bet yra ir įstatymai, apibrėžiantys duomenis neatlygintinai gaunančių subjektų ratą. Niekas nekalbėjo šitoje situacijoje apie tai, kad žiniasklaida neturi gauti duomenų. Apie tai juk nebuvo kalbos nei Registrų centro, nei turbūt iš niekieno kito pusės.
– Vieno įrašo neturime, tiesa.
– Bet čia jau klausimas ne Registrų centrui. Būtent ir buvo kalba, kad lyg ir esate tarp subjektų, bet nėra tvarkų, nėra sutarčių. Sprendimai teikti duomenis žurnalistams Registrų centro buvusios vadovybės buvo priimami vienasmeniškai, vieniems teikiant, kitiems neteikiant. Su kai kuria žiniasklaida juk net turėjome sutartis.
– O kodėl po to pats nenustatėte laikinos tvarkos dėl Registrų centro duomenų teikimo?
– Todėl, kad ta tvarka prieštarautų įstatymams.
– O kodėl Vyriausybės nutarimas dėl tos tvarkos tada neprieštarauja?
– Todėl kad teisininkai įvertino. Reikia klausti teisininkų. Tikrai Registrų centras nevertina Vyriausybės nutarimų, nevertina įstatymų, o juos vykdo. Mes galime atsakyti už savo sutartis, sudarytas su žiniasklaidos priemonėmis, kurias mes rengėme, kurias mes derinome su redakcijomis ir su žiniasklaidos atstovais. Bet mes nevertinsime nei Vyriausybės nutarimų, nei įstatymų.
– Bet aš neprašau jūsų vertinti. Aš tiesiog klausiu, kodėl jūs negalėjote iš principo tą patį numatančios tvarkos pats patvirtinti.
– Aš manau, kad tai būtų įgaliojimų viršijimas iš Registrų centro direktoriaus pusės.
– Kai kurie žurnalistai sako, kad iki šiol negauna visų duomenų, kuriuos gaudavo iki šiol, pavyzdžiui, istorinių duomenų. Nuo ko tai priklauso ir ar tai keisis?
– Mes kalbame apie viešus duomenis ir jų teikimą neatlygintinai ir atlygintinai. Tai šią minutę vieši duomenys žiniasklaidai teikiami neatlygintinai, bet jūsų klausimo atveju kalbame apie neviešus duomenis. Neviešų duomenų teikimas apibrėžtam subjektų ratui, tai yra teisėsaugai, teismams, mokesčių administratoriams ir panašiai, yra apibrėžtas įstatymuose ir kituose teisės aktuose.
Šiuo atveju kalbame apie nekilnojamojo turto istorinius duomenis ir tai yra apibrėžta Nekilnojamojo turto registro įstatyme. Taip pat kalbame apie buvusių juridinių asmenų dalyvių, akcininkų duomenis. Tai reglamentuota teisingumo ministro įsakymu patvirtintoje tvarkoje.
Pakeitus šiuos teisės aktus Registrų centras galės kalbėti apie duomenų teikimą. Jeigu tokie sprendimai būtų priimti, mes tikrai papildytume jau dabar galiojančias sutartis su žiniasklaida šitais punkteliais, o techniškai įgyvendinti šį sprendimą Registrų centras pasiruošęs jau šiandien.
– Ar galite pasakyti, su kuo pasitaręs priėmėte sprendimą dėl duomenų nebeteikimo žiniasklaidai?
– Pradėję žiūrėti, ką daryti su žiniasklaidai teikta informacija, pasitarėme su Registrų centro vadovybe ir priėmėme tokį sprendimą.
– Su premjeru apie šitą sprendimą kalbėjote?
– Ne, nekalbėjome.
– Su susisiekimo ministru?
– Po to tiktai informavau, kad toks sprendimas yra. Ko gero, ne ministrą, o viceministrą.
– Ką manote pats apie tai, kad šis sprendimas ilgainiui tapo Vyriausybės lygio ir premjero asmeniniu skandalu?
– Norėčiau grįžti prie to, kad šiandien turime tą patį rezultatą, tik dabar viskas vyksta tvarkingai. Ir aš noriu priminti, kad gerus darbus reikia daryti renkantis teisingą ir teisėtą kelią.
– Papasakokite, prašau, apie jūsų pomėgį žvejoti.
– Didžiąją dalį mes praleidžiame darbuose ir natūralu, kad turint laisvo laiko savaitgaliais ar atostogų metu stengiamės kompensuoti dėmesį šeimoms, artimiesiems ir sau per savo pomėgius.
Aš turiu du pomėgius. Pirmiausia, aš bėgioju, nes bėgant turi laiko ne tik sveikata rūpintis, bet ir susidėlioti mintis. Taip pat turiu žvejybą. Tai specifinė žvejyba, mes gaudome su draugais lašišas, kurias labai gerbiame, nes turime išskirtinę upę Lietuvoje viso pasaulio mastu. Tai Europoje yra ilgiausias kelias, kur lašišos atplaukia nerštui.
Galime pasididžiuoti, kad turime Vilnių, sostinę, kur neršia karališka žuvis lašiša. Be abejo, žuvis pagavę paleidžiame. Tokį turtą turime. Tai ir emocija, ir upės priežiūra, ir poilsis.
– O koks didžiausias jūsų laimikis?
– Tai buvo 1,2 metro ilgio lašiša. Turėjo sverti apie 18 kg.
– O kokia yra jūsų ilgiausia nubėgta distancija?
– Neskaičiuoju ilgiausios. Dešimtimis kilometrų bėgu.
– Ačiū jums labai už pokalbį.
